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马太应该好些。指环，我也觉得真正听懂喜欢的人应该不多

听马太不是为了宗教情怀，里面的合唱和女中音咏叹调很好听啊。《指环》与日耳曼精神也没有必然联系，除了动力不断色彩浓重瑰丽的音乐，故事中还有很多人性的东西令人感动和感慨。比如沃旦这个人物就非常丰满，他的家庭生活模式我们身边就有很多；他不能表露而又十分强烈的对于女儿的慈爱在剧中也有令人信服的表现。
拿听什么什么的音乐标榜自己很无聊，因为音乐与哲学概念、人文修养、人生观等等没有必然对应的关系，是很纯粹个人的事情。因此您的问题其实是个假问题

Bach 和 Wagner从哪方面觉得都是两码事，要说矫情也是两种矫情。

呵呵，奇怪，真心喜欢怎么又变成了矫情。

矫情就矫情吧。惟恐自己还矫情得不够。

随便别人怎么说吧，音乐是为自己听的。

呵呵，PSALM150可真是骂得痛快。那不知听BRUCKNER那些冗长的SYMPHONY算不算矫情。

其实，这不过是一个比较随便的贴，况且第一句已经说明了‘不能一棍子打死’，然而象一斧子劈中了神经中枢似的，突然有这么多声音来说话了。心里也很高兴的吧。
我觉得这个问题直接点到一个艺术的最大问题之一：艺术美感的来源。这个问题太大，我想只言片语挂一漏万还不如保持沉默。不过，如果只是随意说说，那么也不妨一试。
音乐让人类区分开来还是走到一起？这似乎可以成为一个非常有意思的社会学课题。事实上，BOURDEUR的划时代巨作Distincion就是讨论艺术的这些社会功能的。他得出的结论是：艺术品既有合力也有分力。也就是说：艺术，包括音乐作品，作为一种客观存在，总会被附上社会标签。这种标签被人群用来进行区分群体的符号。然而，音乐又同时具有人类普遍性的审美观的吻合。这两者同时存在，您中有我，我中有你。社会功能说明了艺术作品具有文化内涵，这就是说它具备表达某种人文思想的能力。各种不同时代这些思想会成为各种不同的价值观和世界观。而同作曲家分享这些观点的社会把他的作品作为自己社会中的文化遗产，反之很难。而音乐的普遍性在于音乐具有脱离文化系统的物理性快感。因为某个合音或者旋律具有人类普遍的优美感。但是把音乐简单地压缩在物理美感中，那么音乐只具备纯粹的感官刺激功能，而没有任何文化内涵。
另外，人类审美的过程也很复杂，如同认知过程。我觉得，审美过程具备先天和经验两个部分。和谐音是先天部分，而旋律和动机表达的‘感情’和‘内涵’则是经验部分，（不过音乐里，这其实也具有先天成分）和审美者本人的文化层次有关系。一首作品之所以‘深沉’，‘灵动’，是因为其社会文化内涵，而不是其纯音乐技巧。
所以，说音乐的‘本质’究竟是什么，或者说，那种音乐才最‘高级’，大概都会有两种观点出现：一种强调社会文化层次，另一种强调纯音乐形式。这两种说法都对，也都错。辩论是没有结果的。事实上，是不是可以这么说：所有的文艺观点，都是这两种极端观点的调和产物？
其他不想多说了，说两点。
一，我认为指环是反动的作品。它是日尔曼的世界，好的世界观都是由日尔曼人来实施，好的结果都是日尔曼人来享受。指环中建立的是一个极端排他的世界。WAGNER的总体思想就是其他人类都灭绝，只有日尔曼人的世界才纯洁。女武神不会带非日尔曼人上黄金宫殿。这部作品的社会内涵邪恶到极点，但是它不乏物理优美的音乐。说它的价值，要看你是从那个层面来说。
二，回答问题：
‘是不是没有“宗教情怀”就不能或不配欣赏莫扎特、威尔蒂的安魂曲呢？’回答是：不是。但是，很难共鸣其中的文化内涵。正如同外国人很难欣赏或者理解我们在火葬场的嚎哭场面。
‘欧洲许多教堂都是伟大的建筑艺术，但我们在参观他们的时候，也许会被其肃穆、通达的气势所感动，但这种感动就只可能是来自宗教吗？’是的。因为和艺术一样，宗教也是具有普遍性的。只不过你不能理解那些建筑的细节，因为可能你看不懂一些雕塑的来源。不过，这不影响你欣赏作为整体宗教感情宣泄的建筑，因为你心里也有宗教精神。
‘在杭州灵隐寺我被大雄宝殿的气势所折服，但我对佛教完全没感觉’我是不是可以这么理解：您看到任何庞大的大厅都会有折服感，但是这和大雄宝殿没什么必然联系？这座建筑的任何一根木头的安放都是有讲究的。如果你一点不明白佛教，那么只能折服而已啦。我觉得我们在讨论的是：如果‘真正’地欣赏，也就是说一种理想状态，并非在讨论如果不这么‘真正’地欣赏是否就是说你很逊色。我觉得不必感到自卑。
‘我们对基督一无所知的异教徒同样可以欣赏马太的美，是因为音乐本身有超越概念、思想、甚至情感的独特的美，虽然我们在欣赏的过程中人为地赋予音乐各种莫须有的概念、思想、甚至感情。这也是为什么音乐可以超越国界或别的什么人为赋予的界限的原因。’错误。真正原因前面已经说了，是因为宗教比音乐更加具有人类普遍性。另外，你不是基督徒，当然可以欣赏马太。但是究竟欣赏到什么程度，那也很难说。

这个讨论的确很有意思。对于panda的最后一个贴子，说实话，限于我的文化水平，没有完全看懂，比如“同作曲家分享这些观点的社会把他的作品作为自己社会中的文化遗产，反之很难。”这话对于我来说太深奥了。panda兄回答的问题我亦有反驳之心，比方说欣赏是否也分“真正”和“虚假”？如何定义这个“真正”？又如何证明欣赏者真的“真正”了？这个判断由谁来做？是否也如“真正理解三个代表重要思想”般重要？不过我是有心无力了，一是文化水平有限，二是觉得自身和panda兄在一些最基本的概念上有分歧，再辩论下去难免各说各话或自说自话。不过这些分歧仅是在艺术观点上的不同，而不会涉及我们坦诚的友谊，因此说清楚自己的观点就行了，不用一定要得出结论。

解释一下：“同作曲家分享这些观点的社会把他的作品作为自己社会中的文化遗产，反之很难。”WAGNER的日尔曼至上主义被德国（至少是某个时期）奉为经典，是文化珍贵遗产。但是，在以色列，至今还是禁品。
我所讨论的，不过是一个‘理想’的欣赏状态。理想的东西和状态永远不存在，但是我们需要确定这样的标准。不然就太唯心了，不是吗？
新月派的绝技就是‘取消’。取消掉他们和有实权阶层的政治地位的不同，这是他们追求的。但是当他们突然看到这不能导致得到政治平等，相反‘低下人’却来要文化平等了。所以他们就左右为难，难作人了。所以我新月派是不作的。
兄的‘真正’的问题，可惜在屈原九问中没有列入。不过古龙倒是问过好几回了。当年作为热血青年，倒也在心中快意问过。但是后来也就不问了。听说魏晋名士，愤世嫉俗，轻视礼教。并非他们太看轻教条规范，而是太看重了，所以故意说说反话了。难道JIANLIN兄也是如此落俗套吗？

在下的俗套是被老兄硬装进来的，我只不过问了几个逻辑演进的问题，怎么就愤世嫉俗、轻视礼教了？：）
看了panda兄的数条陈述，觉得有些论断不是逻辑思考而来，而是概念先行。比如不确定理想状态的标准和唯心有什么关系？显然老兄是先给其定了“唯心”的罪，在去找“罪状”，可惜找的有点牵强。另外我始终不明白我们讨论的内容和新月社有什么关系。是否同意新月社的文艺主张和欣赏他们的作品有什么关系？那么是否非要加入共产党才能看鲁迅的小说呢？另外如“新月派的绝技就是‘取消’”、“我认为指环是反动的作品”等观点非常“个人”，恐怕不能作为公认的理论依据。再如“和谐音是先天部分，而旋律和动机表达的‘感情’和‘内涵’则是经验部分”这样的判断，可能本意是有道理的，但是表达上有违常识（旋律和动机也可能是和谐的，和谐音不可能脱离旋律、和声而单独存在，否则就是自然音响）。
我还是觉得我们已经把要说的观点都说清楚了，没必要继续纠缠了。

我再纠缠一下子：
看起来您是自愿入套的。我并没说您愤世嫉俗、轻视礼教呀？说实话，觉得您是故意说说反话是真的。现在我还知道您不喜欢被人看作愤世嫉俗、轻视礼教。这是愤青的通病。这是我的圈套，我承认：）
不确定理想状态的标准和唯心的关系在于：您的话看起来您放弃确定理想状态，认为它不可陈述不可知。这就否认了超我的客观普遍存在，陷入唯心的泥潭。解决方法是冷水洗脸。
这一切和新月社的关系是：他们就是片面地叫喊几声‘文艺平等’或者‘人文至上’，看起来好象戴着艺术宫殿守护神的角色，骨子里不过是要得到更好的政治待遇。我冷眼觉得，这和某些人的举动很象（不是针对您，而是和您口号很象的一堆人）
鲁迅先生小说具有人类普遍性。他的解剖的确值得任何人类一看。但是他是中国鲁迅，是因为它的小说里更加具备中国特性。您把党派和艺术作品联系起来，说明您对两者都没有了解透彻。
我不觉得我在音乐理论上和您有对话的资格。不过我的原话是：和谐音是先天部分，而旋律和动机表达的‘感情’和‘内涵’则是经验部分，（不过音乐里，这其实也具有先天成分）我的意思是：音符的配合‘和谐’与否有其‘天然’规律，这是先天的。而旋律和色彩的配合虽然也有‘先天’的美感，但是可以赋予更多的文化内涵。可以表达很多种感情，表情，状态和抽象思维。这些都是需要经验感受才可以感受的。
我觉得现在我要说的都说清楚了。

呵呵，我就不纠缠了，只复制两段老兄的原话，您可以自己看看是我误读了您的意思还是您误会了自己的意思：
听说魏晋名士，愤世嫉俗，轻视礼教。并非他们太看轻教条规范，而是太看重了，所以故意说说反话了。难道JIANLIN兄也是如此落俗套吗？
看起来您是自愿入套的。我并没说您愤世嫉俗、轻视礼教呀？说实话，觉得您是故意说说反话是真的。现在我还知道您不喜欢被人看作愤世嫉俗、轻视礼教。

至于音乐的和谐，您可以回忆一下从格里高里圣咏到马勒的音乐发展史，便会明白音乐的和谐只是相对的，是主观的。没有先天的和谐音。

就这么着吧。

‘不过近来为了能真正听好马太，小弟正在酝酿宗教情怀，悟出了现世皆是虚妄的真谛，因此决定把来生来世所有的黑胶唱片都送与老兄，万望兄台笑纳，切勿推辞！’
这有点不合理吧？我费了好大的劲，使您产生了挖掘宇宙最深奥秘密的决心，怎么反而没有被赠送LP的份？虽说素昧平生，但是也不能这么冷漠呀。
真是。。。

音乐是用来听的，不是用来想的。至少我听马太受难和指环的时候从来没有酝酿过宗教情怀和日尔曼精神。也许个人的生活感悟冥冥中在认同马太或指环音乐中的什么，但决不是我有意为之，是装出来的。我发誓，马太受难的音乐我每一段都喜欢。指环（索尔蒂版）的很多段落，那叫一个爽！

对于听SOLTI的WAGNER还在啧啧叫爽的人，我只能说你们只听过SOLTI的RING。

看了以上各位的讨论，也说几句和朋友讨论过的。

其实，我对基督教了解不多，但是也接触过一些，圣经也看过一些，现在也会偶尔找出来读上一段。音乐理论的东西，我也不懂，听音乐，完全就是个人喜欢，想听什么就听什么，就这个话题，恐怕只能避重就轻，胡乱说说。

其实，我觉得听音乐，不用过于强调是否听懂了，我觉得，也不用过于强调宗教情怀这么些东西 ——这么一讲，很多人自然就心生排斥，因为每个人心里都有宗教情怀，只是自己不知道，没有发觉出来。而一旦遇到共鸣——就象朋友说的那个弦与琴的木头的共鸣是一个道理——遇到共鸣，那个东西、心底里的情感自然就激发出来了。

楼上好多理智分析用来做研究还可以，聆听和共鸣，我觉得却是不用分析的。

宗教情怀其实每个人心里都有、人都需要有所归依。不然就永远如同迷失的羔羊。有的人用音乐、有的人用绘画，诸如此类。而象马太受难曲什么的，弥赛亚什么的，有的人一听，自然就知道，心里有共鸣。而如果这个不能打动他，那这个就不是他的心到达某处的途径。但是他总能找到别的，或者在每个阶段不同。

我感觉你们说的好多，基本都是把这个东西放到一些大的背景下来分析啊、讨论啊，还有和民族性什么的结合起来。感觉满厉害的，但是不想看、或者想看也看不太进去。

我觉得所有的创作，心之至诚乃是根本，技巧或者技艺只是一个手段。

而关于艺术的内在的气质和思想高度，其实高峰在一开始就已经建立了，米开朗基罗、达芬奇、巴赫、庄子……。那些人类普遍的情感、心底里的东西、最大的哲学、最广阔的胸怀，最开始，这些艺术家都已经说尽了。后人无法超越，只能通过技巧的改变来做形式上的变革，用不同的说法来讲别人已经讲过的东西。就象现代人心里没有归依、没有信任、对自由对困惑需要宣泄，摇滚等其他更加普遍的艺术语言就出现了。

心之至诚乃是根本，对有些人来讲，过于关注心以外的东西并不见得完全有益。

但是，不是说我看不进去，这意思就是否定这些理性的探讨，因为每个人认识自己内心的途径是不一样的，不同的人心里一定有同样普遍的情感。有些语言是世界大同的，就象我们说的艺术，音乐是其中一种，而采取其中哪一种却要看自己。

“欧洲许多教堂都是伟大的建筑艺术，但我们在参观他们的时候，也许会被其肃穆、通达的气势所感动，但这种感动就只可能是来自宗教吗？如果我们没有宗教情怀，是否就不会有这种感动呢？在杭州灵隐寺我被大雄宝殿的气势所折服，但我对佛教完全没感觉。还有那些宗教题材的绘画，如果我们先要了解“创作目的”，再理清“中心思想”……我们的欣赏面就会变得很狭窄，就像我们中学语文课交给我们的阅读方法一样呆板无趣。”

——在杭州灵隐寺我被大雄宝殿的气势所折服，但我对佛教完全没感觉。——其实不是，既然已经被折服，其实是有感觉的，只是不肯承认外在因素对自己的影响而已。现在宗教的外在的形式掩盖了许多真正的内涵，自然而然，许多人心里就排斥。教堂也是这样，一去你自然就会产生敬畏心理。这不仅是因为这些建筑在修建的时候，那些人就心里有大敬畏，还在于，这些我们称之为宗教情怀的情感，每个人都有，只是许多人不肯承认，而为外相所迷惑，不肯直面自己的内心。就象许多人到了寺里明明心里有亲近之心，可是去了又故意的表示出满不在乎。举个例子，一次我去潭柘寺，我同事一起去。他说他以前，对这些很不在乎，但是这次特别想去，还特意早上洗了澡。他说，以前，觉得自己最大。现在，他说，觉得他最大。指佛。
有的人是为了游览，有的人是半信半疑，有的人毫不在乎，但是，每个人心里都有一些皈依的情感的。只是自己没有认识到而已。

似乎算不得这个主题完全意义上的讨论，喜欢巴赫，看到讲到宗教情怀，就来凑个热闹。

（修改：bookfish 2004-09-10 23:24）

一部艺术品为什么能感染我们？因为它传达了我们曾体验过的感情。假如我们所体验的感情越接近作者曾体验过的，他的作品就越能触动我们。贝多芬为什么那么广泛被乐迷接受？因为每个人都体验过那重种生命的负荷与斗争，尽管不象他那么激烈。没有宗教情怀固然可以照样喜欢听《马太》，因为其实宗教和世俗之感情本来就有不少相通之处。人固可以没有宗教，但不能没有信仰吧？你可以不为基督之死流泪，但看到你的同类的悲伤你是不能不有所触动的。

但是作为一部宗教作品，你要深入它的精神核心，则不能对它蕴涵的宗教感情有所了解，有所经验，否则，我只能说你是喜欢它，仅此而已。而如果你因为受到很多感触，就吹嘘自己深入理解了这部作品，那我就不敢苟同了。

至于瓦格纳，要真心喜欢上他的《指环》更难。我看到那么多人在讨论这部东西，宣称自己如何疯狂迷醉于这音乐中，但是没几个人能说出令人信服的理由，他们讲到的感受给人以虚假的感觉，真实的部分有似乎不足以让人因此而如此痴迷。我觉得他们与其说是被音乐催眠了，还不如说是被评论家催眠了。历来对瓦格纳的评价使他们堕入了圈套，使他们抓到了一鳞半爪所期求的东西就欢呼雀跃，以为得之矣。这是我的观点：瓦格纳这个人本身，比他作品更符合了许多听众的心理需求。

此外提一点，我认为心理暗示对人的感觉是起很大影响的，许多人以为自己处于完全自由选择的状态，其实已经被诱进预设的圈套，有点言不由衷。

忍不住简单说明一下。宗教一词是个集合概念，具有广泛普遍性。马太表述的是耶酥受难这种身体力行为世人赎罪的“个人行为”，是基督教特有的教义，别说在佛教、伊斯兰教里没有，连“近亲”犹太教里也是没有的，不具普遍意义。对受难事件的理解、感受只限于基督教的教义或情怀，而和别的宗教无关。
因此如果我们要体验巴赫的“原意”，要“懂”的是基督教。

“马太表述的是耶酥受难这种身体力行为世人赎罪的“个人行为”，……不具普遍意义。” 其实我认为这个就是有普遍意义的。身体力行为世人赎罪的“个人行为”——在佛教里多的是。我想说，当过于注重一个宗教的时候，就会产生认识上的偏差，和对其他宗教的不理解。

我其实是很赞同：如果我们要体验巴赫的“原意”，要“懂”的是基督教。——这个很对。但是，我感觉这个对于一个普通听众来讲，建立了一个太高的门槛，使人望而生畏。

我个人是不太喜欢宗教这个玩意的。我们知道，所有的信仰都不会拒绝希望亲近的人，反而是那些没有真正理解信仰本质的人把别人拒之门外，包括利用宗教来成为一些工具的人，历史上不乏这样的悲剧。

在中国，多少人懂得英文、德文、法文？而这些人，又有多少能真的逐字逐句了解一部例如《马太受难曲》这样的音乐作品？比起中国大多数人来讲，这些真的是只有少数人懂得的。但我坚持认为，站在某个角度来讲，音乐是没有国界也没有宗教的。

我来这个论坛不久，看到这里的讨论，我觉得似乎都在建立一个高度、一个音乐的高度。高度当然好，我也相信，有些东西就是小众的。但是，我觉得多一点普及是更好吧？

我想说，一部受难曲，就拿随便一个什么古典音乐来说，哪一个不要求人的知识面宽，对于乐器、演奏者、指挥者、甚至包括演出地点、还有作曲者、他的生平、背景、国家——还有关于你们说的日耳曼精神？！

这些门槛，都只能让别人望而生畏，就算有一定知识水平的人也不见得愿意花多时间来研究，何况一般人呢？

我看到这里的一些专业的语汇以及一些讨论之后，心里就想，是不是可以想一想在中国，如何对于古典音乐有一些普及性的传播呢？有意思的，让别人能接受的？

想一想，为什么陈美能够有那么多人喜欢呢？

而人们为什么喜欢音乐？音乐让人心情愉悦、帮你发泄愤怒、抚慰你的哀伤……首先，它是具有功能性的。

其实这个说的很对：要体验巴赫的“原意”，要“懂”的是基督教。——但是如果总是抱着这样的想法，是不会真正懂得音乐的精神和巴赫的精神的，那样太不放松了。甚至还有：宗教精神。那个只能加强外在的理解，而不是内在的精神。

另外一点说明，我是想对一些观点做一些补充，而并非站在这些观点的对立面。

果然是一个小众音乐的阵营呢！

这么说来，有人努力搞的什么周末普及音乐会什么的，照楼上的说法，倒是不搞还好了。

我也已经说明，希望对于一些音乐的看法有一个补充，而非站在对立面。换个角度看问题，恐怕得到的会不一样。