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讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

dafeng 发表于 2004-07-06 19:19:44
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在我的心目中,贝多芬不是,只能说是比较好的版60年代,莫扎特不是,巴赫不是,老柴不是,布鲁克纳不是,瓦格纳不是,马勒不是,。。。
帮我一下,他什么算上好呢?我没有鄙视他的意思,只是觉得这么有名的指挥好像没有自己的特点,很悲哀。也许是我自己的原因吧,还望大家给予指引。

 
(修改于 2008-05-05 20:37:41)

 

评论

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

Kong000992536 发表于 2004-07-06 21:37:02

莫扎特权威是谁?贝多芬权威是谁?老柴权威是谁?巴赫权威是谁?瓦格纳权威是谁?马勒权威是谁?布鲁克纳权威是谁?怎样为之没有特点?卡拉扬没有特点吗?那么余隆,陈燮阳有没有特点?

(修改:Kong000992536 2004-07-06 21:39)

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Bayreuther

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

dafeng 发表于 2004-07-06 22:36:20

回答的好。我也是觉得啊,为什么说贝多芬就是富氏,托翁,布鲁克纳就是约库姆,富氏,瓦格纳就是克纳,老柴就是穆拉文斯基,马勒就是瓦尔特,伯恩斯坦,巴赫就是李赫特。
卡氏有他的特点。也许他是处在一个商业宣传的顶峰,所以。。。,是不是可以这样说,卡的演绎是一流的,但是这是该作品演绎的一种补充。

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爱乐者

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

BillLiszt 发表于 2004-07-06 22:33:33

莫扎特权威是Bohm,贝多芬Furtwangler,老柴马拉云斯基,巴赫李希特,瓦格纳Kna,马勒Walter,布鲁克纳Celi.
不过以上全是极端个人的观点,不希望引起争论,也不要再说“没有权威”的话来驳斥我了

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BillLiszt Tsinghua University Student Literature Society

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

gustav 发表于 2004-07-06 22:38:17

Karajan70年代的Beethoven、Brahms、Wagner和Bruckner都是很权威的,在那个年代也算数一数二的。我觉得权威本身就是一个很客观的概念,所以未必只要一个。

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Gustav

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

BillLiszt 发表于 2004-07-06 22:41:07

对啊,因此我也不会因为喜欢Furtwangler的贝多芬而不去听其他人的贝多芬

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BillLiszt Tsinghua University Student Literature Society

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

seta-soujirou 发表于 2004-07-07 08:03:02

我想了一下,他指挥的冬冬好像都是权威……至少我都很喜欢。

曾经很不喜欢他的shostakovich,不过最近发现其实非常得不错。

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天剑

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

mathias 发表于 2004-07-07 08:16:10

卡拉扬其实不是所谓全能指挥,而是有极端个人特色的指挥,和富特切利一样,他的特点似乎在于R.STRAUSS和民族乐派的东西,正如富特对德奥作品的精通,切利对布鲁克纳精通一样

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Polinesso

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

qna 发表于 2004-07-07 09:50:18

卡拉杨在50年代的爱乐乐团年代、60-80年代的柏林爱乐年代,当中穿插的维也纳爱乐,都有很多很多第一流的演出。在唱片上,50年代的《名歌手》、60年代的贝多芬交响曲、70年代的理查·斯特劳斯、西贝柳斯、80年代的一些bruckner都是真正一流的。
音乐艺术不是排他性质的,最特别就是让人们感觉到艺术的包容性。
我们要防止把卡拉杨神化的同时,要防止贬低他。

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QnA

又不是文革

polklover 发表于 2004-07-07 11:22:02

楼主红卫兵队员之半瓶醋分队的袖章掉地下了。

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猪肉爱好者

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

Defiant 发表于 2004-07-07 14:50:23

我觉得卡拉扬无论指挥什么都挺不错的
至于权威,如果权威是指的最最标准的版本,记得有个大师怎么说来着,大意如此:如果音乐只存在一种表达方式,那么这就是对音乐的侮辱

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天地在我心

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

gustav 发表于 2004-07-07 22:32:21

Gitlis说小提琴家的演绎吧,的确是的,在我们还能听到的保留着作曲家那个时代风貌的演绎来看,对同一作品不同人的演绎甚至是同一人不同时期的演绎往往有很大差别,也许艺术正是贵在异吧。

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Gustav

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

xhmm 发表于 2004-07-08 11:26:49

其实楼主的原意我觉得换一个说法可能更好,或者说不那么容易引起争吵。
毕竟“权威”这个词是比较敏感的,也有绝对化的倾向,这一点与音乐本身似乎有矛盾之处。
改成问,卡拉扬指挥哪位作曲家的作品是大家的首选?
我自己而言,似乎一个都没有。
诚然他的很多录音都很优秀,但基本上都不是我的首选。

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浮云

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

yilinliulin 发表于 2004-07-10 10:57:49

卡拉扬是歌剧的权威。Mozart、R.Strauss、Wagner、Verdi、Puccini等,所留下的都是登峰造极之作。在Schwazkopff的回忆录里面就说过她与卡拉扬合作时的感受。

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超级歌剧迷

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

naxos 发表于 2004-07-11 10:49:50

卡拉杨在50年代的爱乐乐团年代、60-80年代的柏林爱乐年代,当中穿插的维也纳爱乐,都有很多很多第一流的演出。在唱片上,50年代的《名歌手》、60年代的贝多芬交响曲、70年代的理查·斯特劳斯、西贝柳斯、80年代的一些bruckner都是真正一流的。

这段话概括得很中肯,卡拉扬应该是我的父辈一代人特别喜欢,他是新中国人民古典音乐的引导者之一吧,卡拉扬是另人尊敬的,但不值得爱哦。

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至爱巴比罗利

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

flute2000 发表于 2004-07-11 18:48:44

我喜欢他的布鲁克纳,理查斯特劳施,还有马勒,西贝柳斯····

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有无

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

gioconda 发表于 2004-07-12 14:38:54

论歌剧,尤其是意大利歌剧,卡拉杨恐怕不如阿巴多吧

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粉墨登场

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gustav 发表于 2004-07-12 17:28:25

Abbado的Puccini录音很少,Karajan倒是不少Puccini

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Gustav

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

Rodolfo 发表于 2004-07-13 12:51:17

阿巴多好像没有普契尼录音的

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鲁道尔夫

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

gustav 发表于 2004-07-13 14:34:57

我是没见过的,但不敢说没有

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Gustav

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

feynman 发表于 2004-07-13 22:24:05

巨人身后留下的不仅是丰功伟绩,还有一大串的诽谤和流言。
卡大师不用再两年,就根本看不懂总谱了。
大师的BPO的声音冠绝天下,色彩层次都是独一无二。阿巴多虽然好,但是BPO卡拉杨之声真的已经不复存在。别的不说,马勒九好了。79年录音室版里的第四乐章。。真的叫做与众不同。我听过的八个版本里,只有这版,那弦乐才真的叫丰满细腻,色彩丰富,音响完美。觉得每一秒钟音乐都具有无比的密度。
卡大师经典录音太多了,可以说所有中后期浪漫时期的作品,你首选卡大师的都不会有错。至于别的版本也很好那是当然的,卡大师的优秀本就不必以其他大师的糟糕作为衬托,这是音乐的好处。
至于真的‘一生的经验’,我看还是:
--1988/WPO布鲁克纳八。无论你已经有几十个版本,面对这个双张全价的CD,你买了永远不会后悔。这实在是太棒了。有些录音具有超越作品欣赏,版本收藏的意义。这款就是:这是一次生命体验。

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panda

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

george_ouch 发表于 2004-07-14 13:21:16

"如果音乐只存在一种表达方式,那么这就是对音乐的侮辱"
音乐艺术是永远没有100分或者是最高分的,最多是主观上的权威,客观永远没有。

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东仔

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

Gustav_Mahler 发表于 2004-07-14 15:03:58

并不能说贝交响有过托、富的诠释,其他后辈就只得望尘莫及了。单从理论上讲绝对完美的演绎始终都没有出现过,即使要出现也是在“将来的某一时刻”!音乐作品的演绎者是人啊,怎么可能完美呢!真正完美的境界只容得你去想象,是绝对意识当中的东西,绝对的完美怎能轻易让你清晰看见呢?一旦出现它亦将不再完美了,必定会有后人吸取、总结前人的经验,再去自发地创新……将会出现什么?另外,即使贝多芬在世指挥自己的作品,几乎都不可能完美,至多可能的是“较为接近原作”,尤其是一部大型的交响作品,诸多客观的外界因素是不可避免的。反过来讲,若称托、富氏的诠释是最完美的,抑或是最“权威”的,那么就可以断定卡氏的四次录音是毫无价值的,他的一切努力将是徒劳的——一位以指挥艺术作为毕生追求的老人——他的一生是毫无意义的!我们试问良心,能够去这样认为吗?更何况卡氏的演绎可以说是有机地融合了两为前辈的优良传统:托氏令人惊叹的速度所产生的强烈戏剧性动感、表现出极佳的织体结构感;富氏特有的那种酒神般的良好节奏感与浪漫气质、对作品原有内涵深刻地挖掘与把捏。卡氏正是为了这两者优良品质的结合而不懈地努力着,即使有人鼓吹他有过多商业抄作之嫌。至于他追随不断更新的录音技术,也只能说是在研究作品的同时又不放过诸如“录音技术”此类的细枝末节,在通向完美之路上又蹋出坚实的一步。即使不可能达到真正完美的境界,仍然为完美的理想不断追求!这种精神本身就值得颂扬!
回到原话题,卡氏几乎能够称得上是全能型的指挥——如同柏林爱乐是全能型的乐队一样。他权威的力作很多(他指挥的交响曲明显好于协奏曲):贝、勃、布、R施、西、柴、瓦、马……其他未提及的也不乏优秀之作。(我在此所作的评价仅限于卡氏)
我们不能病态地去认为:一个兴趣广泛、各方面能力都出类拔萃的人即是各领域皆甘居中游一名不闻的人;一个有着一技之长的人就是这一领域里呼风唤雨的贤能。那句“什么都专即是什么都不专”的鬼话,我们不要一味听信。有些话在某些特定环境下尤为适用,说出这些话的人正是身处于这一环境下,因此他说出来是极为恰当。他所说的是一个“道理”,绝对不是什么“真理”!

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马勒

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

concerto7456 发表于 2004-08-21 12:11:26

为自己悲哀10000次以后,才有理由为别人感到悲哀。
何况……
他是,
卡拉扬。

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小霖霖

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

aerodreamer 发表于 2004-08-25 00:25:15

卡拉扬自己的特点成就了他的事业也束缚了自己榜下的音乐。
听过他的作品都感觉刻板和拘谨,这可能也正是一本书里对的介绍说“对乐曲的结构有无与伦比的把握力”,结构!结构,他是不是僵死在这里了,反而作品自身的气韵少了。他指挥的安魂曲第一个音就和Bohm的有天壤之别,小克莱伯音乐里的那份热情在他的贝5贝6里也找不到。也许太善于控制的原因,也是我不太感冒他作品的原因。

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阿追

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

feynman 发表于 2004-08-25 04:57:08

对结构的控制和诸如热情,‘内涵’,‘韵味’或者‘深度’,‘层次’,‘空间感’,‘意境’等等等等,不矛盾。前者是后者的基础。没有控制的乐团,无论如何不可能产生音乐。

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panda

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

aerodreamer 发表于 2004-08-25 08:40:53

我说气韵,我也很难说清这玩意儿是什么,也许是活力生命力类似的东西,也可能说俗的就是真情实感。他指挥里这方面不甚丰满,或者说很多作品里都相当类似。

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阿追

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

schiff 发表于 2004-08-25 10:14:18

他几乎每种演绎都能成为最好的4-5种之一,如海顿交及创世纪,贝交,德沃交,斯美塔那,肖交,格里格金特,西贝交,李斯特匈牙利狂,勃拉交,舒曼交,柴交及音诗,勋伯格,马勒9交,瓦格納指环,帕西法尔,崔斯坦,还有RCA卡门,DG卡门,DECCA咪咪,DECCA蝴蝶夫人等一大把歌剧 .弱点的是巴赫及莫扎特,但也有很多的拥趸.

所以我若是他同时代的指挥,怎么活?还让不让人家扬名立万??

不知你悲哀什么?太矫情了,我要吐!!!!

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schiff

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

gustav 发表于 2004-08-25 20:24:37

你列举的所有曲目我都可以举出不下5个版本我认为在老卡之上的,我想老卡的最大价值在于你可以不喜欢他,但你不可以否定他,搞这种排名可能会太过个人化。

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Gustav

RE: 讨论一下,卡拉扬。卡拉扬,他到底什么作品算是权威?

Kong000992536 发表于 2004-08-25 10:43:31

楼上的意思是不是卡拉扬的存在令陈燮阳等同时代的指挥“大师”没机会在国际上扬名立万,因此卡拉扬罪该万死?

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Bayreuther
古典音乐

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