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胡说!!!希特勒对艺术的理解与修养完全不行，他是假充内行.如果你读一读赵鑫珊写的"希特勒与艺术"一书，你就会了解在希特勒执政期间德国艺术史上最为可耻的一幕，以及他对艺术的亵渎，抢夺，甚至强奸!!!如果希特勒考上了艺术学院，那说明他真有天赋，可是他却两次名落孙山.这难道能说他有艺术才能吗?如果你看一看"我的奋斗"和他历年在纽伦堡纳粹党大会上的讲话，你就能知道他对艺术是多么的无知!!

假充内行的恐怕是赵鑫珊。
是否有艺术修养是一回事情。假如希特勒很有艺术修养，这和他的罪行并不矛盾冲突。你的思维还只是停留在艺术承载道德的层次上。

建议看下面这些连接中文章，希望建立你理性的艺术道德观会有所用。

http://www.bh2000.net/bbs/musicbbs/result.php?key=%BA%AB%CF%FE%B2%A8+%D5...

http://www.bh2000.net/bbs/musicbbs/result.php?key=%B7%A8%CE%F7%CB%B9%26%...

http://www.bh2000.net/bbs/reader/result.php?key=%B9%FE%D2%AE%BF%CB%26%CF...

http://www.csdn618.com.cn/century/dongfang/gwqk/0202/0201015.htm

http://www.wunderhorn.com/forum/forum.php?forum_id=1&thread_id=3275

http://www.bh2000.net/bbs/reader/result.php?key=%B2%A9%DE%C4%C2%DB%26%B5...

你如果不相信赵的言论，你也可以看看爱因斯坦，卡萨尔斯，托马斯.曼，卓别林等等对希特勒艺术修养的评价。无论如何，一个人，无论是搞艺术的，哲学的还是政治的，真与善，才是第一位的。美是在两者的前提下发展的，没有前者，整个道德体系就荡然无存，那么，还谈什么美与艺术？

请把这些连接中文章有个起码的了解后再来阐述你的所谓“道德体系”。
许多细节已经在这些链接的文章中讲得很清楚了，所以我不想重复他人的话。请有些最基本的思辨理性来考虑问题。

（编辑：Siegfried 2002-Apr-22 23:51）

既然考维也纳艺术学院都没考上，还叫艺术修养高？如果他艺术修养稍微高一点，哼，他应该跪在所有犹太艺术家面前永世不得起来。可耻的混蛋！

道德和艺术修养毫无关系，你看看Wagner就知道了。还有赵鑫珊些的那也叫书吗？出他如果不在书里加自己的评论的话我会喜欢他的！

（编辑：piglululu 2002-Apr-24 12:53）

将道德与艺术作必然的联系，与古人所强调的“文以载道”有什么区别？而这一观点早就被证明是严重错误的了。

艺术和道德没有必然的联系。
不过希特勒的艺术修养确实值得怀疑，包括他对绘画和音乐的观念。

如果你知道他在二战期间对欧洲艺术（品）的抢劫与妄言你就会知道它的艺术修养为何物了。Siegfired，我觉得你的思想有其危险的一面，你的这种对道德衡量相对化的标准，无疑是新纳粹滋生与复活的润土。

凡是有着日尔曼式的平等思想，有些人就不会计较过去的事了。德国人都不提它，现在平等的对待犹太人，而你想想犹太人呢，还在斤斤计较，这就是素质！SIEGFRIED有着FURTWANGLER的想法，政治与艺术无关，这在帖之上我也说了，可。。。。。。。哎。。。浮浅！

Siegfried，YOU ARE RIGHT！

赵鑫珊本身才智一般，写的东西有点为赋新词强说愁的味道，有些过于自圆其说，有些话题根本不是力所能道的，他原先的一本小册子《科学，艺术，断想》（书名记不大清楚了）倒还有些启发性。仅仅如此而已。

赵鑫珊的确写的东西太油，而且牵强附会，附带滥用！。至于希特勒的艺术修养问题，当然不应和什么真善挂钩，但既然他的经历无法证明其有艺术修养（证据不足，反例颇多），其修养可见一般。

希特勒身边有一帮能干的纳粹精英，包括戈培尔这样有能力又强又狂热的极端分子，他们是纳粹的基石。

你能够忍受党卫军在一个集中营里把几十个刚刚唱完威尔第安魂曲的犹太人送入毒气室的行为吗？你能够忍受纳粹头子们白天杀害了成千上万的无辜贫民而晚上却跑到Mozart，Haydn的世界中去寻找安宁吗？你能够相信一个听着舒曼的童年时景并留着鳄鱼眼泪的纳粹在一曲演奏完毕时亲手开枪杀死了这个演奏者吗？谈到这里，我不禁要考虑艺术与道德的关系。以及一个人最基本的良心！

假设有一天，DUPRE你被外星来的生物认为是和猪一样的，可随便栽来吃，那如何呢？你反复提战争，这是何等错误呢？你说：“党卫军在一个集中营里把几十个刚刚唱完威尔第安魂曲的犹太人送入毒气室的行为吗？你能够忍受纳粹头子们白天杀害了成千上万的无辜贫民而晚上却跑到Mozart，Haydn的世界中去寻找安宁吗？你能够相信一个听着舒曼的童年时景并留着鳄鱼眼泪的纳粹在一曲演奏完毕时亲手开枪杀死了这个演奏者吗？”这才叫修养！不是说杀人，而是抛开杀人的前提来谈艺术修养。你说的正是歌颂了他们的素质之高，如果你杀了你自己都数不清的人，别说是听音乐了，说话都不会了。DUPRE不要在逃避主题了，你这样只会越来越JEW。。。。。。

我逃避主题？？？我为什么举出这几个例子，为的是说明纳粹根本没有艺术修养：他们完全没有理解音乐中的真与善！他们对于音乐的爱好，是纯粹感官性的，完全是一种动物似的癖好。古典音乐唤起人类至善，至真的的目的完全消失了，甚至美也被严重歪曲了！因为这看似不同的三个部分，其实是一体的。他们是人类本性中自然流露出的。如果某一个部分倒塌，其余的也不能幸免。音乐是抽象的艺术，是一个有真善美所编制的空筐。纳粹正是利用了其空筐的性质而把恐怖的东西装了进去，把他歪曲，改为几用，去为那些罪恶的目的服务。这样的人能够说是爱音乐，懂音乐吗？

依我看来，希特勒和斯大林这两个大魔头都是很有艺术鉴赏力的。请注意，有艺术家气质不等于有艺术修养，也不等于善良。白痴是不会被华格纳或莫扎特感动的。而且他们对于音乐、艺术的热爱也是超过很多善良的人的。当然他们鉴赏出个什么东西来有待商榷，但他们肯定是那种敏感的有艺术气质的人。
艺术修养，涉及到标准的问题，很难说得清，说他有没有，还得搞清你心中的艺术修养标准是什么。
但把艺术与善恶挂钩绝对是错误的。艺术可唤起善良人的良知与善心，也可以令恶人陶醉。听贝九吧，大家很陶醉，但都是往世界大同的善良的方向想的；纳粹呢，也很陶醉，这就是修养、就是气质，但是恶的。但现在只懂克莱德曼的白痴就陶醉不了，这就是修养不够。
总之修养也有不同标准，也有善恶，但终归还是修养，比较纯粹。
有修养就是有修养，不管与你所认为的同不同。

DUPRE你是一个不务实的所谓的完美主义者。这世界跟本没真善美，你骑车不闯红灯？人就是站在某个角度来说的，你可说好，也可说坏。你属于文学水平差的人，SIEGFRIED说了许多遍----“纳粹呢，也很陶醉，这就是修养、就是气质，但是恶的。”这已经很明白了。
修养但终归还是修养，恶就是恶，你一直在跑题！

DUPRE兄：听古典音乐、音乐修养十分深厚的人完全可以是一个为人所不齿的恶人。

赵鑫珊写的书的确是有点故作高深，他对艺术，音乐的理解的确是很肤浅的，尽管他的知识好像很广，这从他写的《贝多芬之魂》中很无聊的把各种不相干的东西硬和音乐连起来就可看出！他就是余秋雨说的那种借教授之名乱作指点的伪学者！那种强于修饰，却又空白无物的文章，确实是对学生带来很不好的误导！我买了他的书简直后悔极了，尽管是半价买回来的！他口中的艺术，正如阿Q口中的革命！看他的书，还不如看娱乐杂志，起码娱乐杂志不会把你带如知识的误区！赵鑫珊，伪学者！

可悲啊！！！人类本是统一的本性却遭你们一些好似“引经据典“ “充满理性“的论点所枝节···音乐不是在唤起人的善，难道还是恶不成？？？世界没有真善美，那时因为有些人的素质太低，品德太坏！如果有一天世界真的没有真善美，我只有选择自杀。。。。。。
是的，一个十恶不赦的人可以沉醉于音乐之中，但是，在他眼里的音乐，音乐以完全变质，是虚伪的罪恶（这比起赤裸裸的罪恶更让人恶心）因为，我感到一群根本不懂艺术的人在向贝多芬，巴赫，威尔第，Casals，Toscanini....的脸上和精神上吐痰！你们说我偏题，修养差，我看两位才是根本不懂得艺术的精神，不懂音乐的意义！！！
（希望斑竹保留）

“人类本是统一的本性”——绝对错误！！！
人是个性的主体！

音乐就是音乐，与是否唤起真、善、美毫无关系。既不唤起善，也不唤起恶。人有善恶，与其所听的音乐完全无关。
音乐的美，是艺术上的美，与道德素质毫不相干。
我再强调一次，文不以载道，音乐亦不以载道。

首先，我也认为艺术修养与道德修养没有直接联系。事实上人有多重性，从事艺术创作时表现出来的神性与平时待人接物的庸俗傲慢、卑鄙无信完全可能并行不悖。著名的例子有瓦格纳、歌德，细推下去，连牛顿、爱因斯坦也有难言之隐。至于我们这些凡俗之辈，我得承认，尽管我信仰并追求真善美，但还远不能在日常行为中一以贯之。
另一方面，我认为卡尔·波普尔的观点也只是一家之言，并非定论。我，还有我们，所持有的认识的确不能妄称为绝对的、普遍的真善美——但我有一个疑问：是否可以因此否认绝对的、普遍的、包容性广的真善美是客观存在的？难道因为我们几个摸象的“盲人”的争吵，大象就根本不存在了吗？所有“盲人”存在的意义仅止于体现多元化、大家都有存在的权利这样一种开放、宽容？我们不能走得更远一些、更接近于真正认识大象吗？我始终认为，不同的观点，都可以有存在的权利，但是认为它们都有同等的价值，则是自欺欺人甚或虚伪，决非对真理的谦逊。
我可以有相当的把握说，掌握了现代科学知识和方法的人，比那些迷信或笃信教义字面含义的人，对自然界的认识更符合客观实际，而且前者也自觉不自觉地希望后者接受自己的观点（其实两者都有相同的渴望），这一点无可指责！但是如果他们捣毁教堂圣殿、强迫洗脑、歧视甚至灭绝“愚民”，这才是问题的所在！

我完全理解你的话。但我不赞同你的绝对的、无条件的不可知论，当然，仅仅是不赞同，谁也不能确定地说：你是错的！
“上帝”或是其它什么称谓，存在与否，目前的确只能是个假设，但我怀疑是否可以无条件的认为：这只能永远是个假设，我们将永远是“盲人”，置身于虚无中，或是置身于我们梦寐以求的真善美中却浑然不觉。你认为认识“上帝”是超越人类认识能力的观点，其实也只是个假设！
另外，无法认识，并不能证明被认识的对象不存在；当然，在这种情况下，肯定对象的存在是同样困难的。
我想，我们都理解彼此的观点，所不同的只是持什么假设罢了。有两个假设：是否存在；可否认识。随之而来的问题是：按我的假设，我们俩，还包括其他人，总有一个是正确的；按你的观点，我们俩谁对谁错是不可知的，因此都可以当成是正确的，同时争论谁对谁错也毫无意义。

在艺术修养的观点上，我支持龙应台的说法，艺术知识和艺术修养是两回事。
以上支持希特勒有艺术修养的各位，我认为你们还是把知识和修养混同了。
试想一个名牌大学的毕业生除了唱K喝酒什么消遣都不会，你能说他有修养吗？
修养这个词，本身就是和个人的思想道德品质挂钩的，脱离了人性谈修养，根本就是笑话。

名牌大学的毕业生都有知识吗？

to Siegfrieg：
您的绝大部分观点我都赞同，基本上说了我要说的话。同时，我也对您表示同情——费了那么多精力，用最简洁的词句点出观点，尽量用明白的语言和清晰的道理来说明为什么是这样。但是，有的人不知是看不懂，还是不愿意看懂——断章取义算是水平高的了；完全曲解别人的意思还“质问”的振振有词；更可爱的是不知道别人说了什么怎么说的，反正你错我对，再把已经被批驳过的观点又喊一遍，没有提出任何新论据，除了多加几个感叹号。
更让我佩服的是您竟然可以不厌其烦、一遍又一遍的向他们解释，试图告诉他们“先看完我的文段好吗？我是不是还说的不清楚？我再解释一遍可以吗？”——还保持了心平气和。
在下真是五体投地。

to DuPre：
您这样理解力那么强的人，应该已经看懂了Siegfried的意思，他至少有两点是明说了的——某人的艺术理念及感应力，与此人是否膜拜当时主流的道德价值观，完全是两码事，请不要划等号，或因为否定其一就连带否定其二；道德价值观（善）不同时间、不同地域、不同人物的解释是不同的，说艺术“只能用来阐述当时当地的主流道德价值”是不对的。

您如果不同意，请用道理和逻辑来反驳；如果别人又反驳了您的道理和逻辑，那么请用新的论据来证明别人的第二次反驳是站不住脚的。可是您现在的做法是，面对别人对您的质疑，没有提出任何论据驳倒对方的质疑；而是又把自己那些早已被多次反驳过的原始观点拿出来，陈述句变感叹句，重复一下，抒情一下，义愤填膺一下。
这样永远不会让人信服。

我想请您回答下列问题，上面很多帖子都向您提出过类似的问题：
一，您不断的说“善”，您的这个“善”具体内容到底是什么？
二，您为什么认为古典音乐生存的目的就是解释您的“善”？而不会有其它目的？
三，您为什么认为古典音乐生存的客观后果是将人必然导向您的“善”？而不会有其它方向？

to Siegfrieg：看来我们俩对“上帝”的定义略有不同，我的“上帝”层次稍低一些。我再说明白一点，我认为“他”可以被不断延续的整个人类接近于认识，如果“他”存在，我们可以摸出他的轮廓，反之，我们最后也能发现“他”只是我们心头的幻象。从你的话来看，我们间还有个区别：我还有探究“上帝”的妄想，虽然毫无成功的可能；而你先认定一切人永远都没有机会成功，因此劝我们不要徒劳。顺便说一句，如果你说的是真的，那么你也是发现了一个最大的真理，尽管它是以否定的形式出现的。。
to H_Himmler：你对人类的“两元论”逻辑的批评很有启发意义，虽说不是首创。但如果我再机灵点，把“是”和“否”的对象弄得模糊一点，不那么有“决定论”的性质，那么这种“两元论”还是可以差强人意的。
还是先回到论题上来吧。我再来折衷一下。我认为纳粹（还有南京大屠杀的郐子手）的行为，也有两种甚至多种根源，Siegfrieg所说纳粹有自己的哲学，这是其一，前提是纳粹们对自己完全是诚实的，对自己的哲学深信不疑。另外一种情况，他们（包括“元首”本人）在意识的深处对自己的哲学和行为不是没有疑虑，但他们有意无意地回避这种反省，代之以盲从，这其实是一种病态，是人格的不完整！希姆莱称希特勒为“一切时代最伟大的智慧”，最后关头却弃他而去，这就是他的忠诚！关于纳粹心理，埃里希·弗洛姆的《逃避自由》一书中有较深刻的分析。我个人认为埃里希·弗洛姆的很多书值得一看，他对现代人的“异化”多有论述，很有启发性——题外话。
暂且回到所谓的主流道德范围里。世上有许多恶，是真诚的或不真诚的以善的名义进行的；还有许多恶，却借口善恶根本无法区分而进行。彻底的相对主义、不可知论本身就孕育着危险。人类的意识形态与客观自然界相对照，表面上看，前者好像是一种主观态度范畴的东西，而后者却是客观实在。因此说到后者存在客观规律，大多数人易于接受，如果说前者也存在客观标准，似乎难以理解。但是人类的缘起、生存发展的历程决定了他们有着最底层的共性。这种共性就是使他们透过相互间数不清的差异，建立起共同信念的基石。随着人类的不断融合交流，这种共同信念会越来越清晰。不同于外部自然界规律的是，它要复杂模糊得多，包容性也广得多。
以上写得匆忙，可能言未尽意，请各位指正。

（编辑：bruckner 2002-May-01 10:47）

只问一句：老子虽倡导无为而治，但对其无为而无所不为该作和解那？

我很敬佩在下的精辟之见。然对于人类认识力与世界本质可知与否，鄙人总是相信无论康德，老子还是黑格尔，庄子。他们终究都没有触及到本质的最终之地---即为佛教所讲事事无碍，理事无碍，以及真空妙有及性空缘起之真谛。鄙人愚痴，是无言对佛典之深邃妙理有何讲述，评论。比起众位大德，实乃惭愧！但我仍然强烈推荐诸位仔细研读一下经典：《华严经》，《愣严经》，《愣伽经》，《妙法莲华经》。相信诸位能够从中初窥世界，心性之道。以真心对真心，放掉宗教，哲学之门户观念，终能成就事理。

DuPre如果相信佛教？那还在这里和别人争的面红耳赤干吗？矛盾

其实谁都没有面红耳赤。这正是学术讨论应有的气氛。大家能畅所欲言发表自己的观点不是很好吗？唯一的遗憾是每个人似乎总是坚持自己的观点批驳他人的观点。为什么不能有人因为他人的观点而修正自己的看法呢？

抱歉，我要说的是：“阁下”。
你又有何理由不相信佛的教育不是最终目的那？别的不说，你对他有研究吗？没有的话，就不要仅仅对我的方法提出怀疑，好像为了掩盖自己的什么似的。
世上除了佛之外，又有谁敢说自己是完全懂得了那？可怜如今的世人怎么把谦虚的没得完全忘记了？

天大的笑话！！！请阁下从整个人类历史中列举出哪怕一列，佛教由于宗教原因与其他宗教进行的冲突！再者，你对佛教的最基本的理论的不知道，佛教是无神论，是否定有一个神，上帝或者最高精神的存在！没有什么更高的东西对所谓低级的东西进行管理。因为一切终生都是平等的。想当初佛陀成道时说出的地一句话就是：“奇哉奇哉，一切众生皆具如来智慧德相，皆因妄想执著而不能证得。”这就是佛教的平等观。这次佛指舍利台湾行后。我国著名学者余秋雨先生说过这样的话：“纵观人类历史，在西方，不论过去还是现在，大大小小的由宗教引起的争端与战争一直没有停息。那里的人们总是为这一个最高的统治这儿争论不已，安拉还是耶和华？而在中国，虽然各宗派之间难免有一些思想上的争论，但还从没发生过一起由于宗教信仰不同而引发的战争。纵观世界，那个民族，国家或宗教，能向中国这三大宗教那样，在几千年的时间中和平共处，互相学习，并且提出了连西方人想都不敢想的儒释道三教一家的说法。”