张璐诗：ECM的选择广泛得很，当你发掘音乐家时，是先取决于表层的氛围、感觉，还是先听内容？

艾歇尔：我做决定很相信自己的直觉，而且很私人化：有时可以是一束光，一个眼神的接触，一个声响……微妙的细节引起我的兴趣，引我去发掘里面的内容。对我来说，最重要的是去寻找不那么明显的东西——去寻找在第一、第二层次背面的东西。张艺谋的《大红灯笼高高挂》，我看了后印象很深，他在里面使用原声音乐的方式、他的导演手法，很有力量。有一次我们共同担任一届电影节的评审，十日时间我们并排坐着，聊天，我听他讲他的电影概念，在那十天里我受了启发，创作效率很高。我从来不专门去音乐节上“物色”音乐家。我偏偏不从音乐会上、而从别处去获得音乐。

张璐诗：但有时你开始获得的印象，也许跟创作者本人的动机并不相同。

艾歇尔：有时对你心爱的东西，最好不要离得太近，不然会对其中的内容失望。不过通常当我听到特别的声响细节，我心中大概有数：知道这人有与众不同的地方。有时这人只是剧场里打灯光的，但他／她也许会比首席乐手更有趣。我需要做的就是调好敏锐的“天线”，在刚刚好的时候接收到某些讯息。

张璐诗：“天线”接收了信息后，你就开始跟音乐家合作了。你会向他们灌输ECM的理念，还是等他们带来新的东西？

艾歇尔：我们会一起创作。我的角色像个电影导演，而音乐家是演员。对我来说很重要的是，在正式录音前，大家一起在录音室里、音乐厅里讨论录音内容时营造起的氛围，然后我将这种氛围传递到录音过程里。电影导演透过镜头静静地看，我则是透过音乐的慢动作看，我想制造出一种私人化的感觉和氛围。这一切放在一起时，声音本身并不是音乐，声音只是将音乐内容传输到文化中的手段。某种独特的信息通过音乐传递了出去，这种信息不需要任何语言，穿越国境，因为音乐已建筑起自身的对话和表达方式。

张璐诗：在ECM的录音里，能感觉到乐手像玩室内乐一般彼此聆听的细腻感。

艾歇尔：没错，那正是我的理念：在录制即兴爵士乐时也采纳室内乐演奏的原则，乐手们交换思考，彼此做对话。

张璐诗：人们常认为音乐是抽象不可说的。但从ECM唱片的美工，以及你与电影人的合作，能感觉视觉部分对你的重要性。视觉会束缚音乐吗？

艾歇尔：“我们但愿能看见聆听，而‘听见’即过程。”聆听，对我来说，就像戈达尔所说的：“影像之声音”——声音是先行于影像的。这也是我剪辑我的影片的手法。音乐的本性是自由的，有时甚至意味着乌托邦。对我而言，敢于冒险很重要，我不要待在在特定的框框里，很有安全感很安定，在土壤里有计划地播种什么的。我更倾向于看见水就跳进去游泳——我制作唱片完全随兴而为。但假如我有了一个想法，我会很不依不饶地按部就班实现想法。

张璐诗：说起电影，你跟戈达尔、Bruno Ganz（《柏林苍穹下》主演）近期还有合作吗？

艾歇尔：Bruno是一个亲密的朋友。最近有瑞士导演为ECM制作了一部叫《声响与静默》的片子，Bruno没出镜，但所有的对话问题和答案都是他设计的。哦对了，这让我想起来：音乐，它需要对我诗意地说话。我热爱音乐中的诗性，而这也跟Bruno在电影中的演出、他的言语方式都很相近。

张璐诗：你创始ECM时出的首张专辑叫《终于自由了》。40年后，自由的感觉变了吗？唱片业的低迷对ECM的影响有多大？

艾歇尔：影响肯定有，比如唱片店少了很多，纽约再也没有“Tower”唱片了。可是只要你有执着的音乐理念，是不存在危机的。40年来很多事情都变了，但我寻找音乐的理念从没变过，我对音乐的爱、我的能量依旧。对我来说是不存在“危机”的：我的听觉比任何时候都要敏锐——每半年我都去测试一下听觉平衡。市场低迷很其次，首要的是你要足够的胃口去把新的东西找来。爵士音乐家欧内特·科尔曼早在上世纪60年代就说过了，他很会说：“一切都会往前发展的”，他说得对。

张璐诗：那你如何看待爵士乐的未来？在爵士乐发源地美国，很多人对此很担忧。

艾歇尔：肯定会不断有大量新的爵士乐手涌现。但愿他们能找到自己的声音，有独创性，别每个人听上去都像来自过去。

张璐诗：这些年来，斯堪的纳维亚爵士乐的独创性很突出。

艾歇尔：没错，但可别忘了那是我40年来不断进出北欧，挖掘乐手的结果。40年前挪威还不存在爵士乐队呢。波兰也有很多很有才华的爵士音乐家，从上世纪70年代起就很重要的一批乐手，我相信中国也有很多好乐手，只是还没人看到，需要有人把他们带入图景之中。我们交换思想，从彼此的文化中学习，我相信那就是艺术的摇篮。

张璐诗：ECM曾为“简约派”作曲大师史蒂夫·莱克发表了《为18位乐手写的音乐》，反响很大。但你担心这更多是录音室制作的成功多于音乐本身的成功吗？

艾歇尔：我想，首先是音乐家有了理念，我们去帮助他们实现。我会说，音乐的言之有物肯定跟好的制作有关。重要的是技术需要去为艺术理念服务，绝对别让技术先行于艺术理念。音乐制作永远是一项团队合作，双方没有了谁都不行。

张璐诗：ECM开创于1984年的“新系列”，纳入了从中世纪音乐到当代音乐多元记谱音乐，甚至Keith Jarrett也跑去弹肖斯塔科维奇了。ECM一向以“非学院派”声响为特色，录制古典曲目算是回归吗？

艾歇尔：我六岁时母亲给了我一把小提琴，14岁时我开始学贝斯，后来也玩爵士乐。所以音乐对我来说不存在分类。唯一的分类，就是这些天我要录制即兴音乐时，就要忘掉别的音乐，全情投入百分百的真诚。至于Keith录肖斯塔科维奇，是因为我们都看到了他弹老肖的无限性，而实际上他弹得比许多所谓的古典演奏家都要好——可不光是我说的，连肖斯塔科维奇协会的人也这么说。Keith已经建造起了他自己的世界，无论弹什么，你都可以说那是“Keith Jarrett的音乐”。

张璐诗：要是他能到中国弹琴就好了。

艾歇尔：我想和他一起去中国！现在我知道了原来中国有很多喜欢ECM的乐迷。我只在1960年代末和联合国儿童基金会的人去过北京，之后就没再去过，所以也没怎么接触过中国的音乐家。

张璐诗：最近在读什么书呢？

艾歇尔：最近我一直在读法国哲学家爱德蒙·雅贝的《问题之书》（以探索意识的手法去叙述犹太人的人生遭遇，以及人与世界的联系），也在重读荷尔德林。