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我们不懂为什么瓦格纳那些故事这么吸引人，因为我们不是日耳曼人。光听音乐永远不能理解，只有读他们的历史，揣摩他们的民族精神才明白一些。

瓦格纳的歌剧用的是神话，就是一个民族的记忆中的历史。从查理曼大帝的时代开始，日耳曼人一直向着严肃的、优雅的、奢华的、有学问的“欧洲绅士”方向发展，后来几乎定了型。从那些僵硬的领结、死白的袖口、精心修饰的鬓角和指甲、不苟言笑的脸上，我们哪里看得出他们的过去？
而瓦格纳的歌剧突然间震醒睡了一千多年的记忆，这个民族又想起了他们的祖先历史。轰动是可想而知的。
日耳曼血统的观众没有多少人关心他的歌剧的情节，也没有多少人真正分析他的音乐——歌剧的象征意义大于实质意义。
管它布伦西德和奇格菲里特告别的时候，啰哩吧嗦些什么废话！但这象征着一个血肉和精神都纯粹的日耳曼男人，和一个血肉和精神都纯粹的日耳曼女人，他们的结合将繁衍出血肉和精神都纯粹的日耳曼人的子孙后代！
管它女武神是从天上掉下来还是从地里钻出来！这却让下面穿礼服揣怀表的人们想起，他们的祖先在大迁徙时代就是穿着这样的盔甲，飘舞着这样的金发，用这样的马蹄声踏遍了欧洲！
管它瓦尔哈拉神殿烧了就是世界末日！可这象征着这个民族内心深处的——毁灭和重建世界的意志！就像他们曾经毁灭了罗马帝国，和那个文明极度繁荣的奴隶制旧世界，建立起了他们自己新的世界和新的秩序。
这就是瓦格纳的意义。

　　然后，纳粹的脚步也近了。

建议你读一下这个链接中的文章。
http://www.bh2000.net/classic4/yuchao/ring/ring.html

以前常去的地方，早看过了！

虽然瓦格纳大多是作品所表现的是一种形而上的，人性与精神上的东西。但是《纽伦堡的名歌手》是一个例外，非常好的例外！

希姆莱先生，在你看来当年"蛮族"中那一支最彪悍呢?Goth，Jute，Anglo-Saxon，Frank，Lombard or Vandal?hehehe

无聊的音乐已经让人不耐，乱伦更令人忍无可忍

瓦格纳的音乐并不是十全十美的，比如有反犹的思想，但从音乐的角度来看则成就很高，听听特里斯坦和伊索尔德就明白了.

齐格，从你的名字看你是瓦格纳的传人了。有时候邪恶的东西外表往往是辉煌绚丽的。希特勒曾经表示无条件迎娶齐格福里德的遗孀，但是遭到瓦格纳家族的强烈反对。但是每年拜罗依特音乐节他还是从不缺席每场必看，每看必流泪。后来以色列爱乐很久不上瓦格纳的曲目，可能不是讨厌瓦格纳而是讨厌希特勒。
可见瓦格纳的艺术理念中确有希特勒认同的部分。因此美丽到邪恶并没有不可逾越的鸿沟。是非善恶原本不是那么好分清楚的，在一定条件下会慢慢的转化哦！：。）要不然就没有那么多人间悲剧发生了。现在以色列的作为和巴勒斯坦的命运是不是又一个轮回！

其实象《众神的黄昏》，长达四个小时，但其中很多乐段就是意思不断重复的台词。比如爱情表白，就是不停的爱爱爱，没完没了的不舍，Brunnhilde与Siegfried告别了这么久才告别完。其实是不是可以精简一点？很多情节的对白没有实质性的、新的内容，就这样不断重复，唠唠叨叨，意义何在？
还有，大家是被他的音乐感动，还是被剧情感动？他的音乐特点在哪里？伟大在何处？
还有，他的作品有什么意义？什么毁灭、背叛与忠诚、欲望、爱情的，听得多了，但太虚了。有没有实质性的，具体的见解？有什么社会、现实意义，还有用尼采的说法，有什么形而上的意义？
希望大家可以象谈贝多芬、布鲁克纳那样谈些建设性的具体理解。
恭听高见

RE: 大家来谈谈华格纳 | H_Himmler ( Heinrich ) | 2002-Apr-07 16:42
我们不懂为什么瓦格纳那些故事这么吸引人，因为我们不是日耳曼人。光听音乐永远不能理解，只有读他们的历史，揣摩他们的民族精神才明白一些。

瓦格纳的歌剧用的是神话，就是一个民族的记忆中的历史。从查理曼大帝的时代开始，日耳曼人一直向着严肃的、优雅的、奢华的、有学问的“欧洲绅士”方向发展，后来几乎定了型。从那些僵硬的领结、死白的袖口、精心修饰的鬓角和指甲、不苟言笑的脸上，我们哪里看得出他们的过去？
而瓦格纳的歌剧突然间震醒睡了一千多年的记忆，这个民族又想起了他们的祖先历史。轰动是可想而知的。
日耳曼血统的观众没有多少人关心他的歌剧的情节，也没有多少人真正分析他的音乐——歌剧的象征意义大于实质意义。
管它布伦西德和奇格菲里特告别的时候，啰哩吧嗦些什么废话！但这象征着一个血肉和精神都纯粹的日耳曼男人，和一个血肉和精神都纯粹的日耳曼女人，他们的结合将繁衍出血肉和精神都纯粹的日耳曼人的子孙后代！
管它女武神是从天上掉下来还是从地里钻出来！这却让下面穿礼服揣怀表的人们想起，他们的祖先在大迁徙时代就是穿着这样的盔甲，飘舞着这样的金发，用这样的马蹄声踏遍了欧洲！
管它瓦尔哈拉神殿烧了就是世界末日！可这象征着这个民族内心深处的——毁灭和重建世界的意志！就像他们曾经毁灭了罗马帝国，和那个文明极度繁荣的奴隶制旧世界，建立起了他们自己新的世界和新的秩序。
这就是瓦格纳的意义。

RE: 大家来谈谈华格纳 | hoytoma ( hoy ) | 2002-Apr-07 17:15
　　然后，纳粹的脚步也近了。

RE: 大家来谈谈华格纳 | Siegfried ( 齐格 ) | 2002-Apr-07 17:30
建议你读一下这个链接中的文章。
http://www.bh2000.net/classic4/yuchao/ring/ring.html

RE: 大家来谈谈华格纳 | hoytoma ( hoy ) | 2002-Apr-07 18:28
以前常去的地方，早看过了！

RE: 大家来谈谈华格纳 | Siegfried ( 齐格 ) | 2002-Apr-09 20:17
看过了还说这话，那看来是没有看懂。

RE: 大家来谈谈华格纳 | DuPre ( Crazy Love On Cello ) | 2002-Apr-07 23:39
虽然瓦格纳大多是作品所表现的是一种形而上的，人性与精神上的东西。但是《纽伦堡的名歌手》是一个例外，非常好的例外！

RE: 大家来谈谈华格纳 | ultra ( ultra ) | 2002-Apr-10 16:54
如何一个例外法？

RE: 大家来谈谈华格纳 | Jr-sf ( Rigaudon ) | 2002-Apr-08 11:45
希姆莱先生，在你看来当年"蛮族"中那一支最彪悍呢?Goth，Jute，Anglo-Saxon，Frank，Lombard or Vandal?hehehe

RE: 大家来谈谈华格纳 | H_Himmler ( Heinrich ) | 2002-Apr-12 23:28
Viking

RE: 大家来谈谈华格纳 | I-love-Music ( I-l-M ) | 2002-Apr-09 18:47
无聊的音乐已经让人不耐，乱伦更令人忍无可忍

RE: 大家来谈谈华格纳 | Siegfried ( 齐格 ) | 2002-Apr-09 20:22
你应该仔细看看那个连接中文章，里面对瓦格纳歌剧中的一些情节安排有详细的解释。

RE: 大家来谈谈华格纳 | zakzhang ( zak ) | 2002-Apr-09 20:16
瓦格纳的音乐并不是十全十美的，比如有反犹的思想，但从音乐的角度来看则成就很高，听听特里斯坦和伊索尔德就明白了.

RE: 大家来谈谈华格纳 | Siegfried ( 齐格 ) | 2002-Apr-09 20:20
十九世纪的德国反犹太人是整个社会的问题。
另外我不觉得瓦格纳的哪部歌剧中表达了对犹太人的歧视。瓦格纳有反犹倾向，纳粹喜欢瓦格纳，都不等于瓦格纳的音乐反犹。

RE: 大家来谈谈华格纳 | zakzhang ( zak ) | 2002-Apr-12 21:14
尼伯龙根即指犹太人。

RE: 大家来谈谈华格纳 | H_Himmler ( Heinrich ) | 2002-Apr-12 22:04
天哪，这是哪儿来的说法？！

RE: 大家来谈谈华格纳 NEW! | hoytoma ( hoy ) | 2002-Apr-26 15:20
齐格，从你的名字看你是瓦格纳的传人了。有时候邪恶的东西外表往往是辉煌绚丽的。希特勒曾经表示无条件迎娶齐格福里德的遗孀，但是遭到瓦格纳家族的强烈反对。但是每年拜罗依特音乐节他还是从不缺席每场必看，每看必流泪。后来以色列爱乐很久不上瓦格纳的曲目，可能不是讨厌瓦格纳而是讨厌希特勒。
可见瓦格纳的艺术理念中确有希特勒认同的部分。因此美丽到邪恶并没有不可逾越的鸿沟。是非善恶原本不是那么好分清楚的，在一定条件下会慢慢的转化哦！：。）要不然就没有那么多人间悲剧发生了。现在以色列的作为和巴勒斯坦的命运是不是又一个轮回！

WHAT?WHAT?WHAT?WHAT?WHAT?QUATSCH!!!!!!!QUATSCH!!!!!!!!!!!!!

“瓦格纳的艺术理念中确有希特勒认同的部分”，这一句并不能说明什么，一个理念并不能以一个什么人的“认同”来衡量；如此何来的“因此···”？
还有，Wagner就代表“美丽”，他希特勒就完完全全一个“邪恶”的代言人？
另外，“是非善恶”当然是清清楚楚，各自不可逾越的，只是集了它们大成的“人”由于本身无可避免的认识的“有限性”而自己分不太清罢了。

犹太人看不起瓦格纳很正常，那个在纳粹以前标准的纳粹。希特勒还极爱贝多芬呢，怎不见犹太人恨贝多芬？

WAGNER IS BEST DEUTSCHE’S COMPOSER!

呵呵，当年MOZART的FIGARO不也被某位显贵指称为"音符太多"吗？BRUCKNER在成名前又接受了多少如此这般的无端且不知所云的野蛮指责？类似的例子很多了，那么今天热爱FIGARO的乐友们和为BRUCKNER感动的乐友都是白痴了吗？我想，ULTRA兄如果实在不能接受WAGNER的音乐语汇，大可放置一边，多听听你的心水，何必发此种帖子？

作为一个音乐家，瓦格纳没说的；但作为一个人，我对他嗤之以鼻。

有某种歇斯底里和非人性的东西藏在华丽恢弘的声音背后。

（编辑：hoytoma 2002-Sep-05 15:16）