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Celi有一句话：美不是音乐的本质，美仅仅是通向本质的途径。音乐的本质是真！

如果美仅仅指悦耳的话，那丑恶的音乐的确有其存在的价值。不过丑恶也有度，那就是言之有物。现在假打的人太多了。前几天看一部电视剧中女主角乱砸琴，猛然感觉和某些“大师”的作品颇有些神似。

我不知道什么样的音乐是“丑恶”的。如果陈美的东西能够说得上是音乐的话，但是我不认为它是音乐，它只是音响。孔子说郑音是好色的音乐，音乐真的成了催性剂了，但孔子说的是音乐的“道德”，音乐的“伦理”，现在我们有多少人认同呢？
所以我认为主题不如改为“那些丑恶的声音”就行了。

有一点需要清楚——音乐可以表现丑恶的东西，这种表现也不是现代才有的，甚至从贝多芬开始就有了；但是——音乐本身必须是美的，因为艺术之伟大就在于可以用美的方式去表现丑恶的东西。

艺术本身就是为人的精神世界服务的，它应该给人以美的享受，以艺术去钳制、扭曲人们思想的，就是误入歧途或别有用心的卑鄙手段。

音乐包含了许多东西，但如果不美的话，只怕每人会有耐心体会，音乐就要死亡了。

美和丑的观念都是相对而言的。每个人都可能有他自己的美丑观。
我认为美和丑的观念是来源于人的本性需求。
让我舒服、为我欣赏的事物，对我来说是美的。但是我的美不是绝对的美。对于变态者来说，我喜欢的事物完全可能是他厌恶的，那么我的美对他就是丑的，他的美对我也可能是丑的。

美虽然不是绝对的，但是由于不同个体的本性在一定程度上有相近之处，所以对多数人而言对于美还是可以在一定范围内达成一致。所以为了使多数人喜欢、舒服和享受，艺术创作当然需要表现美。我不知道如何来够欣赏让我厌恶的丑，但是我不能强迫别人也厌恶我认为的丑，因为变态者也有权力欣赏他认为的美的事物。
所以艺术还是要表达美，只是这个美并不是绝对的，达成关于美的范围也不是绝对的。
我们并不需要欣赏丑的艺术，我们需要的是尊重别人欣赏丑的权力。而不是像希特勒、希姆莱那样为美定下绝对化的定义，并消灭他们所认为的丑的事物。
美和丑来自于人性需要。对于多数而言生存是人性的最基本需要，所以纳粹的屠杀违背了多数人的人性需要，那么对于多数人而言纳粹就是丑恶的。

（编辑：Siegfried 2002-Mar-24 20:40）

存在即合理，大家口味不同，自己不听就是了，何必要诛之而后快呢？

哪里有丑恶的音乐?

美与丑需要大家投票决定吗？

关于“美”本身的定义，这绝对不是一个简单的问题。我们一直以来企图对很多东西下“定义”，结果只是引起更大的争议。
为了不节外生枝，我在原帖中回避了这个问题，采取“大多数”“传统”观念上的“美”的大致概念。
不过讨论一下也很有意思。

对，定义问题。

对“齐格”说：是啊是啊，我正是想说明一下这个问题的。不过被我妈催着去吃饭。谁知回来就看到您老人家已经先发了一张帖了。
至于那些话，还不能算“定义”，定义还是明确一点好。那是一种修辞，可以在很宽的范围内理解。

当然每个人都需要有一个起码的美丑坐标，但是我发现，我平时好像很了解这个坐标，但是当我想要仔细看看它时，就发觉原来那么模糊。而且越是用力看就越是模糊。
小时候老师表扬过我的画“漂亮”，原因是画得像她的样板。后来慢慢建立了这样的观念：越接近自然和真实的就是美的。
显然这个论点被推翻了：夸张和修饰几乎是艺术的必备因素。
后来我又觉得这个有点生物学的论述也有道理：能让人感到愉悦、舒适、有安全感的可以解释为美的。
可是，人有时也很喜欢接近那些让他们感到不舒服的东西。暴力片、恐怖电影的票房是不用愁的。在没有电影的时代，能使得万人空巷的除了过节就是死刑——越残忍的观众越多。甚至有这样的词描述那些别出心裁的花样死刑：“死亡的唯美主义”。
……
确实如您所说：“美丑是相对的”。不过我的理解可能和您的有点不同。其实在我这里，已经不区分二者了。所以在和别人讨论问题时，为了不致混乱，还得使用传统概念。

这些和我原来那篇帖没有关系，这是另一个问题了。

前面看到了“齐格”同志在DuPre同志的“Celi音乐观”主题里发表的意见，尤其是关于“美与丑”的那部分。觉得您说得很对。
而且看来我们的观点是一致的，所以不细说了，省点电话费和上网费。嘻嘻。

我在原帖中的意思是想说，那些口口声声宣称自己在追求所谓“高尚”和“美”的人，其实你们永远也不可能摆脱被你们自己贬为“丑恶”的东西，人永远不可能摆脱自己所憎恶的品质。无论我们定义“美”的标准是什么，我们都会发现自己身上存在着与之相反的东西。
憎恨自己脚印的人，企图通过狂奔来摆脱脚印——结果只会踩得满世界脚印，然后吓死累死。
为什么不正视它们承认它们呢？

音乐乃至艺术，一方面是要揭露丑恶，一方面要创造美来慰籍人类。
世界已经这么丑恶，难道连音乐也要变得丑恶吗？残忍！