第一:整个乐队的织体很轻,但效果就是整个乐曲急躁而轻浮.第一乐章的Allegro con brio快得荒唐(这可真算是继承Toscanini了...HOHO),最后一个乐章也是飞快而无味.(Abbado的节奏几乎从来没有踩好的时候...看了他的指挥动作算明白了一部分.快的时候就躁,慢的时候深沉不下来而显得冗赘,嘿嘿,偏就有人喜欢了...)
to zionwu: ...Rattle是非常杰出的...诋毁他的人都是我不敢与之讲话的"大师"...(怀疑是不是没看懂我的讽刺:P...汗一个...)
to Bruce同学: 请求莫吝惜您的笔墨,指点一下Furt的精髓到底在什么地方?Abbado对Furt的传承到底体现在什么地方?谢了...
P.S.这倒让我记起了我的头2张正版CD,2000年的某日极其兴奋地在深圳书城买了两张奇贵的正版碟,Furtwangler 51年日本版贝九跟Kempff的画廊立体声版贝五钢+Op.111...值得一提的是,半年之后偶就把Furt的Tristan und Isolde买下了(记得是570块,压岁钱买的)...哈哈哈哈...真是难忘的甜蜜回忆...
To be a good listener, you must acquire a musical culture, as in literature. You must be familiar with the history and development of music. To receive music, you have to open the ears and wait, not for Godot, but for the music, and to feel that it is something you need. Others let the ears be present and they don't make an effort to understand. To listen is an effort, and just to hear is no merit. A duck hears also.
评论
其它的当然是卡拉扬
其它的当然是卡拉扬的啦，再有其他人的就不知道了，你去查一查吧。
呵呵...
这个...Solti的东西我几乎没找到过一个完全让我满意的...不过最近还是认为,他的马八还是有可取之处的,比如...平衡...(暗笑)...
贝交这个话题是被讨论烂的了...建议大家翻以前的帖子看吧...老前辈们讨论的话题什么FURT跟KARAJAN之争啦,什么田园的版本之详细比较啦(哈哈...好象是我跟一个人的讨论)...都蛮傻蛮有意思的...看了能让自己觉得嘿嘿,今天长见识嘿...恩...那就好了...哈哈
贝交我这一次也是最后一次推荐几个"最有聆听价值的版本"好了...今后决不涉猎此话题...
Furt战时全部录音(那个42年希特勒生日的现场版省省吧...)+52年EMI和现场版的贝三(其实EMI那个还不错)+54年现场贝5+47年54年现场贝6+53年现场贝七+51年54年贝9
Karajan 63年的版本(还是拿这个版本入门吧...所有的曲目的水准都还可以的啦...只是那个9...谁说好我就只有对谁无语)...实在要听Karajan的9听70年代跟80年代的吧...都还过得去,但Karajan的贝九永远也只能那样了...贝三还可以听听他后来的金版,把铜管夸张化的一个有点刺激的版本.但总的来讲,我眼中的Karajan的Beethoven始终只是因为"正确"所以"必听"的,鸡肋级别的入门版本.
Simon Rattle EMI的版本(十足美味,惊喜不断)
Kleiber现场贝4,82年贝7,DG那个贝五第一乐章还是不错的...
Klemperer立体声版全集(绝对不推荐他单声道那个贝三...干巴巴没表情...单声道的贝五和贝七倒还OK,但立体声的贝七我不欣赏.没办法把贝七弄成Furt那样就不要放慢!!)
Celi贝4,贝5,贝6,贝9(老实讲还不错的了,只是在口味没建立起来绝对不要听...否则不是像垃圾一样处理就是走火如魔,耳朵越听越怪,最后到达丧失音乐鉴赏力的程度...比如某人...)
如果要讲我心中的最佳:
1: Simon Rattle, Furtwangler EMI
2: Simon Rattle(漂亮!!)
3: Furtwangler Urania, Simon Rattle (Walter那个战时的英雄...省省吧...)
4: Kleiber, Furtwangler战时
5: Furtwangler战时,战后,Simon Rattle(值得一提的是,Mravinsky那个版本其实也很平淡...HOHO)
6: Furtwangler 47, 52 EMI, 54都很好,尤其是54...没有人在这个曲目上堪与Furt比肩...什么Walter,Bohm,Simon Rattle,Celibidache...后3个乐章通通没法比...Karajan跟Kleiber的版本更是省省吧...Klemperer是Furt之外我唯一的第二选择,但已经不属于"最爱"...
7: Kleiber 82, Furtwangler 43, 53
8: Karajan 63, Simon Rattle
9: Furtwangler 42,51,54以及你能找到的全部版本...这个曲目也是没人演得过Furt的...包括Simon Rattle在EMI那个让我有了诸多惊喜的版本.第二选择包括Rattle,Celi.其他人在Furt面前,都省省吧...什么Fricsay,Karajan,Masur,Wand,Solti,E.Kleiber,Klemperer(其实这个版本还好了),Bernstein(也还好)...通通都是"中上",反正贝九怎么演都感人...真宽容到一定境界哪有什么"不好"的版本呢...
虽然这么狂热地推崇Furt的版本,但实际上我蛮早就摆脱Furt狂热了(而且将近半年没听了...),只是他的版本确实无与伦比,so...贝交现在基本只听Rattle跟Kleiber的2,7,8...
还有一位某些人觉得是大师的Abbado...对迷恋他的贝交的理由,我只能说,大家过去都拼命吃香喝辣,忽然喝了一杯harmless的凉白开,于是就高叫挖赛,凉白开好伟大哦...所以上文只字不提Abbado....随便大家踩啦...
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其实我挑这套是冲着cs
其实我挑这套是冲着cso去的.他们的力度把握得很好.
阿巴多的贝多芬交响曲是伟大的
卡拉扬说希望可以把toscanini和furtwangler合二为一，他自己最后没做到，阿巴多做到了，这套和BPO的贝多芬是例证。
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solti的CSO的贝多芬并非不济
仔细听听，很多地方和卡拉扬的有接近甚至相似的地方。
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好...仔细再讲讲Abbado
Abbado这一套贝交,DVD和CD我全都有...详细地分析一下吧...
第一:整个乐队的织体很轻,但效果就是整个乐曲急躁而轻浮.第一乐章的Allegro con brio快得荒唐(这可真算是继承Toscanini了...HOHO),最后一个乐章也是飞快而无味.(Abbado的节奏几乎从来没有踩好的时候...看了他的指挥动作算明白了一部分.快的时候就躁,慢的时候深沉不下来而显得冗赘,嘿嘿,偏就有人喜欢了...)
第二:轻浮而没有强大的推动力.整个第一乐章的精巧发展与猛烈推动力荡然无存.奇怪的是Abbado的速度选的是很快的.这也只能说明他实在是先天功力不足.
第三:这个轻快而混乱的版本甚至不足以跟Gardiner的版本相提并论.英雄第一乐章的喧哗嘈杂以及第二乐章的厚重全在小编制的乐队的"轻灵织体"下分崩瓦解.快这个特色是能跟Toscanini比的了...可是跟Furt...-_-!!
第四:还好.但要我拿这个版本跟Kleiber的比...白开水V.S.雀巢冰爽茶...
第五:快而软的一个版本...整个演出没有力量,也没有任何新意和过人之处(反观Simon Rattle做得是何等地出色...).第一乐章的层层推进的效果没有就不用说了,整个清汤寡味的演出令人颓然,慢版跟三乐章我也实在不想说了,同样的贬义词用多了也不好...最后一个乐章不算特别软,但整个速度的安排还是不出彩...(Furt在末乐章那个力度跟速度安排之绝妙...Rattle是得了点真传的...)
第六:全集里最好的一个(矮子里拔高子).第一乐章的平和与清新确实不错(但Abbado对拍点的不重视再次造成了一种"静不下来"的感觉,qna前辈说融合Abbado融合了Furt的优点,我是一点感觉不到,至少在田园里是一点影子都没有...Furt的田园的第一乐章是何等地大气...),第二乐章也是线条明丽,但最后3个乐章的处理仍然非常平庸,没有明显的过人之处.
第七:异常平庸(也是一个看不到FURT影子的版本),异常轻快...每次听我都要气得大叫:鼓呢?!!(Furt在这方面做得最好...小Kleiber后来那个版本的推动力无与伦比,跟他早年DG那个刻意求工求透明度的版本不在一个档次上)
第八:这个丝毫不着巧的版本还是省省吧...不过第八能演好的真少啊...Karajan 63年那个朝气蓬勃的版本确实不错,但70年和80年那个八之烂啊...
第九:真的不懂...好在哪里?!!第一乐章最关键的就是力度以及混沌的阴沉感,嘿嘿,Abbado的音乐做得像通心粉,爽滑鲜嫩,可是怎么就是这么轻浮啊...速度快,力度小,织体是够透明的,可是什么规模,气势,力度上的新意...一个也没有...那有什么用?光织体好的指挥家多了,Fricsay那个版本(而且是59年)就是一个例子...Abbado这个晚了40多年的版本就一点都不值得稀罕了...再看第二乐章...Furt的版本里面整个色彩,呼吸,连音线的调配都非常微妙,速度也在混沌中张弛有度,非常令人激赏...Abbado的这种我能找一大箩筐来"媲美"的...Toscanini,Karajan 82,Fricsay...第三乐章又是飞快(这个败笔估计是大家公认的,我也不多说什么了)...最后一个乐章...呵呵...如果我说这是一个伟大的演出,那么所有贝九的终乐章的演出都伟大...有错么?反正贝九终乐章就是这样了,一啪啦平庸的指挥再怎么糟蹋还是伟大...所以回过头来看看,Furt的42年和51年的演出是何等伟大...把这首曲子以最强大最深沉的手法展现出来(但是为Karajan说句公道话,他对Walter的"到了高潮,情绪过度了后面的音乐就会崩溃"的观点是有点道理的...以前在听完了Furt 42年的那个第一乐章(其实甚至到中后段那个恐怖的鼓的Accel.之后),我就往往听不下去了...立刻跳到第二乐章去...因为这个乐章的情感已经到了顶了,如何能容忍后面再进一步的发展呢?...第三乐章也往往是单独挑出来听...)).听Furt的音乐像听摇滚,听Rattle的音乐像听Jazz,听Abbado的呢?...哎,听摇滚跟Jazz都累了,喝杯开水吧...
综上,我觉得,在Abbado的这套录音里面我完全看不到任何Furt的影子.Celi有Furt的骨架,精巧和霸气(他的贝五最后一个乐章的力度极为杰出),Karajan有Furt的华美和大气(Furt当然很华美!!开玩笑...Furt绝对是音色大师)...Barenboim完全是在模仿Furt,Rattle有着(甚至超越了)Furt的创新精神(听Nikisch和Weingartner的贝多芬录音就晓得我为什么说Furt是有创新精神的大师...而且我认为简单地把他归为浪漫派"酒神派"指挥家是不公道的...真正的大师是超流派的...建立流派只是崇拜者或反对者立的牌子...)...Abbado有Furt的什么?宏大?深沉?灵气?精巧?创新?我眼中的Abbado只有他自己的平淡.
至于在Solti那套贝交里发现Karajan的影子,我觉得很正常.毕竟大家拉的都是小中大提琴,吹的都是木铜管,演奏的都是贝多芬的交响曲.:P
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你这样看很正常
因为你并没有真正发现老富特最核心的东西。
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Abbado的我只听过他的
Abbado的我只听过他的第五，其它的就再也不想听了．的确是非常地软，就好比一个在命运前低头的懦夫，一点力量都没有。可能他是想创新吧！
哈哈...
那倒是真要请教了...bruce同学觉得furt的核心是什么?不要跟我讲是"平衡"...否则我也只能面带微笑地"无语"...
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老实说
平衡只是老富特指挥的一个方面而已；阿巴多也远非一个平衡所能解释的，他的技术和对作品的挖掘一点不亚于老富特、老切利，在我看来超越于现在所有活着的指挥。我原来也曾经对他非常不感冒，但正是从这套贝多芬我发现他确实是一个目前独一无二的超级大师。你可以不喜欢他的诠释，但不能抹煞他的成就。
我对你倒真是有种无语的感觉，我觉得你这样的爱好者算是少见的了。
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西蒙。拉特爵士是个
西蒙。拉特爵士是个名不副实的家伙！BPO在他的带领下算是完蛋了！乐团的德奥气息都没了，简直不可想象！让他立刻下岗！
是啊，有人说他太年
是啊，有人说他太年轻了。呵！
to strauss1992:
恩...thx to u,论坛上多了一个让我贴"无语"标签的大师...
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to zionwu: ...Rattle是非常杰出的...诋毁他的人都是我不敢与之讲话的"大师"...(怀疑是不是没看懂我的讽刺:P...汗一个...)
to Bruce同学: 请求莫吝惜您的笔墨,指点一下Furt的精髓到底在什么地方?Abbado对Furt的传承到底体现在什么地方?谢了...
P.S.这倒让我记起了我的头2张正版CD,2000年的某日极其兴奋地在深圳书城买了两张奇贵的正版碟,Furtwangler 51年日本版贝九跟Kempff的画廊立体声版贝五钢+Op.111...值得一提的是,半年之后偶就把Furt的Tristan und Isolde买下了(记得是570块,压岁钱买的)...哈哈哈哈...真是难忘的甜蜜回忆...
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是是是!您批评的
是是是!您批评的是!小弟不慎毛反冒犯了您所钟爱的Rattle大人，深表谦意！！！！！！！！！！！！
泛泛而言
老富特的核心就两个字“结构”。
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不好意思...
不好意思...没弄明白...能详细地分析一下Abbado的版本如何在结构上与Furt接近了(我认为恰好非常不接近而且没得比...)
P.S.把结构看成Furt的精髓当然没错,但结构做得好的大师仍然不少...Karajan跟Celi在结构方面的把握都很出色.而且Bruce兄认为Furt音乐里的精美细节和巧妙的节奏安排(在我看来这其实就是结构的体现)就不是Furt的精髓了么...
说我不了解Furt的艺术,那是有点奇怪并且让我困惑的,6年下来我几乎把Furt的重要唱片都听烂了(最起码他的贝多芬太熟了...)...当然,说我不了解Abbado的艺术,我还是承认的...但不管怎么说,我听Abbado也有3年多了,确实没到他的过人之处...so...请继续赐教...
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so
那你还是回家好好听接着听老福特的唱片吧，我没啥好说得，他自己说得很明白。
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所以终归讲起来始终
所以终归讲起来始终是Furt讲清楚了而你无法讲清楚...连真正的理由都列不出来,只能用"核心","平衡"这些完全是cliche的名词为ABBADO辩护...那么你的理论我无法接受...只能认为你对ABBADO的热爱只是出于宗教性质的狂热.
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哈哈
我要是能说清楚了，那我也就不会过现在这样日子了，所以我只是听。怕的就是那些明明自己不清楚又认为自己很清楚的人，这样的人还是少听音乐为妙。
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"怕的就是那些明明自
"怕的就是那些明明自己不清楚又认为自己很清楚的人"
确实...这样的人太多太多,甚至可以包括Stravinsky(他自己什么时候说自己"弄清楚"了?相反我看到了他对音乐本身的谦逊)...但如果拿这个当作借口就不去尽力弄清楚,这样的人才"最好不要听音乐"...
P.S."最好不要听音乐"...说这种话的人估计自己都不知道自己有多霸道...哈哈
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弄清楚和装懂是两个概念
你不懂去想办法弄懂是很好的，但明明不懂却装懂还信口开河，就还不如不听。
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多谢你的“抬举”！
多谢你的“抬举”！我不是什么大师，我只是一个钢琴考到9 级的人，看来你不敢与我讲话是有道理的！
是业余9级么？
是业余9级么？
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哎...
呵呵,朋友...这个...钢琴九级好可怕...景仰景仰...
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我是专业9 级，业余9
我是专业9 级，业余9 级是适合幼儿园小朋友或初中生以前的人考，所以请不要弄混了，谢谢！
幼儿园的孩子们听见
幼儿园,阿姨亲切的声音:孩子们听见了吗?业余9级是不够的...要努力成为专业9级哦!!...为这位专业大哥哥鼓掌...献花...(还要不要亲一个...)............
echo:朗朗!!你是几级?!能跟我们这位同学比吗?你快点下来改签别的小公司,在这儿丢人现眼的.............
HOHOHOHO...
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哦，原来是这样，我
哦，原来是这样，我才知道列，见笑了！
请问专业9级那位大师，舟舟是你的偶像么？
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以上对话让我想起了
以上对话让我想起了古代的雅典...... :)
像我这样的门外汉也只有听的份了.....以上各位都是大师啦......
说实话,各位的讨论还算比较克制了...我上次在EMI那里目睹了一场"拥有更多大师的讨论".....
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看了这帖子就知道为什么这论坛人气越来越差了
想当年多好的坛子，现在基本变成了两三位大师的专场了。
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你一张口就是舟舟，
你一张口就是舟舟，看来你很“欣赏”他啊！能够欣赏他的人是很少滴，所以希望你“再接再厉”啊！钢琴9级的确很可怕，但选择了这条路就只有走才到底了，没办法的办法啊！唉....
哈哈，没错，我就是
哈哈，没错，我就是很欣赏舟舟，你哪有舟舟会炒做啊？这年头连舟舟都知道炒做大众不太了解的指挥，可你确炒做大众都知道的钢琴业余考级，就这一点而言，你跟本不及舟舟的脚指头。你自己说说看，这种情况下，不欣赏他我欣赏谁去啊？！
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Wonderful!!你说的很对！
Wonderful!!你说的很对！很“经典”！我是不及舟舟的脚指头，因为他是白痴！所以你说的就是国际废话！看来你的欣赏观有问题，到医院检查一下吧！别把自己弄成“白痴”！
光承认不如他还不够
光承认不如他还不够，得改正改正啊
你要说个“专业指挥考级”，没准大家就信了，哈哈
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我在EMI论坛发现气氛
我在EMI论坛发现气氛好了,那里的话题多一点,可以见到一些关于器材,或音乐学之类的讨论........................(也快一点).......
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大家消消气吧，听古典不是为了摆显炫耀和吵架的
有句话那么说的：我不同意你的观点，但是我誓死捍卫你说话的权力。我觉得对于音乐的理解和演绎也是这个道理的。我不喜欢一个指挥的演绎，但是我也不会去抹杀他的成就。
不过，我个人对阿巴多的感觉还是和wangjoey一样，节拍、轻浮，这些也是我的感觉，很感谢wangjoey帮我说出我心中的感觉。不过阿巴多能有现在的成就，我觉得也有他的伟大之处，只可惜，和我的感觉和感受相差太远。
贝6我还没有找到一个让我满意的版本，或许我听得不够，至少我听过的没有，富特的我也觉得还是胃口不合，再听听吧。
大家平静一点吧，相互贬低没有意思，只会加速这个论坛黄掉的速度。
我先前两个贴子隐隐
我先前两个贴子隐隐说的就是john_summer这个贴子的意思........忠于自己,敬重他人...希望这论坛能有这样的气氛........................................................................................
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九级A组（1）
九级A组（1） 练习曲 车尔尼
九级A组（2） 前奏曲与赋格 巴赫
九级A组（3） 奏鸣曲 a小调第一乐章 （K 310） 莫扎特
九级A组（4） 小丑 维拉.罗勃斯
九级B组（1） 练习曲 莫什科夫斯基 （OP.72.NO.5）
九级B组（2） 奏鸣曲 斯卡拉蒂 （G大调）
九级B组（3） 奏鸣曲（OP.2.NO.1） （F小调第一乐章）贝多芬
九级B组（4） 粤曲 “旱天雷” 陈陪勋
九级选曲（1） 波兰舞曲 肖邦 （OP.40. NO 1）
九级选曲（2） 前奏曲 普罗科夫耶夫
九级选曲（3） 月光 德彪西
哈哈……Strauss1992所谓的“专业九级”是不是就是这些曲目啊？这就是业余9级嘛……天下弹钢琴到这个水准的一扫就一箩筐……还真以为去弹什么贝多芬Op.111去了……
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wangjoey兄火气大了
咱还是讨论音乐……
Solti我非常不感冒，记得在学校图书馆听了他的Brahms no2,整个人就傻了……能把一首曲子演得那么烂，的确是需要功力的
第四乐章支离破碎，和声散乱，节奏拖沓，乐句衔接生硬。我听过Horenstein（LP）\Celi的第四乐章，他们也是慢，但是他们有完美的和声和乐句的衔接，他们的慢令人信服。他们能依靠各个声部的配合在平缓的节奏下构建高潮，推进力很强。而Solti的……真的是……差得可耻
说说贝多芬，有一点我非常同意你的：我一直觉得富特的音色绝对是古今第一人。例证：贝一的开头；贝四贝七的二乐章，贝九的第三乐章，Egmont序曲的开头部分的和弦，特里斯坦与伊索尔德……好例子数不胜数。富特在慢乐章中显示的风度就像Schnabel的贝钢奏慢乐章，听过之后，其他版本基本可以退散了。
呵呵
你们校图书馆有这种
你们校图书馆有这种好东西听啊!真羡慕
我火气确实没怎么有..
我火气确实没怎么有...被逗乐了而不得不嘲讽却是真的...如果玩笑,幽默跟讽刺通通都被禁止了,那么天堂其实还不如地狱...
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也别纠着富特不放吧
也别纠着富特不放吧，也有不少指挥家在诠释贝多芬上有独到造诣，立体声的贝交全集不提贝姆的恐怕说不过去，时常以为贝姆被低估了，他身上的明星气不足，也没什么霸气，帝王气，但实在是一位内外兼修，风格与内涵并重的大师。
另外朱里尼的贝多芬也实在是可圈可点。
大家就根本别根某几
大家就根本别根某几个人争论。喜欢自己的就行了。这些人说几句不合意的就开始探讨你的智商了。
总之，我现在是决不会对某位音乐家随意评说好坏。口味当然可以不同，但是如果因为自己讨厌辣椒就说川菜是垃圾，那到头来傻B的还是自己。
对某些人，叶小纲有句话很合适：他们懂个屁。
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Bohm的贝多芬...怎么说
Bohm的贝多芬...怎么说呢...我只听过3,4,6,9...感觉还是平庸了...Bohm在把音乐细节完美化的同时牺牲了某种令人激赏的流畅感和力度...至于Giulini的贝多芬,那个3倒确实非常有意思,低音被扩大,细节极为清楚,是一个很有聆听价值的版本.
P.S.至于"懂个屁"的问题,其实"懂个屁"完全没关系(苏格拉底的"我无知论"都不晓得),最怕连屁都不懂.当年一副傻样抨击Furtwangler,一来论坛一玩不过别人就用阿Q嘴脸搬弄佛学嘴皮的人,现在抹一把脸成了古典音乐的大师级理论家和严肃捍卫者...真不晓得脸皮拆下来能建几座长城...
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这你就外行了吧。厚黑教主李宗吾早就说过，古今中外成就者不外乎厚黑二字。而厚黑的修养又有三种境界，曰：黑如煤炭，厚如城墙；越洗越黑，越磨越厚；黑而无色，厚而无形。承蒙抬举，我竟然都从了先圣之遗教了。
多谢您翻出超过六年的陈年旧芝麻。我从不讳言当年自己言论的偏激与愚蠢，可若与您当年的激扬文字比兴许是小巫见大巫吧。不过我自己起码知道改变。不管这个改变是出于进步，虚伪，提高还是倒退。穷则变，变则通起码比那些除了指点江山就知道翻旧账的“大侠”要或多或少的有益处些。照您的口吻，似乎如果我一开始批FURT，然后把这种批判不断深入，最好是上升为理论，并且拥有一种不变的自信和忠诚，那么我现在兴许能被您称为”从一而终“，而不是阿Q式的变脸了。当然，这又是我不高的智商所臆测的 “春秋大义”，若与君之本意相悖，那真是佛头着粪了。罪过罪过。
最后，大师级与严肃我都配不上。这些年来我对音乐明白最多就是我对它的了解真是太少太少。而由此带来的则是我知道了如何更少的在音乐和大师面前少评些是非，少造些口业。什么这个白开水，那个轻浮的话，还是少发为妙。四川人常说，留点口水养牙齿。。。
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拿单声道录音里的富
拿单声道录音里的富特和立体声录音里的其他大师比较音色，这对其他人并不公平，那些录音连细节都没法听清楚，我觉得富特的本质在精神，结构应该还是其次吧，毕竟精通结构的大师很多。
每一位大师都有独到的地方，以某一位为标准，聆听就陷入了单纯的比较，变成了体力活，而不是精神活动了。
呵呵，有趣有趣，竟
呵呵，有趣有趣，竟然吵成这样子。
个人喜好不同，也争不出来什么。
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富特的贝交是好，难
富特的贝交是好，难道其他人的都是垃圾，都不能听了吗？
贝多芬音乐所传达的恐怕不只是吵嘴吧？
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solti我喜欢
非常有性格的指挥家！
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好像有人问富特的贝
好像有人问富特的贝交精髓,在我看就是(其他任何指挥家都做不到的)听者在聆听时的心灵升华感,这就是为什么他的贝九无法超越,贝九是贝交中最能体现心灵升华的!
另:Solti的贝九也是他的数码全集中最好的,音色极美,层次极丰富,同时大气磅礴,可能是录音太天才了
首先,贝九是神圣的...
首先,贝九是神圣的...这个不用说...版本终归是次要的问题...
再次,要指出FURT并不是贝九的"终结"...贝九的终结只能是乐谱本身...
最后,跟一切不讲理由只作攻击的人终止贝交版本讨论.
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喜欢什么是自己的事
Wangjoey最后有一句“最后,跟一切不讲理由只作攻击的人终止贝交版本讨论”，看你头一篇帖子，虽然说是攻击还不够火力，但有的话说得是不是也不够厚道啊，比如“凉白开”之类的。
我生活中有一段十分艰难、不堪回首的时期，那时我几乎丧失了走完人生之路的意志，也正在那时我听到了“贝五”，那以前我也听过这首曲子，但不知怎么了，这时的我突然一下像中了魔似的痛哭流涕起来，这样的状态一下持续了很久很久直到我昏然入睡，而且从这个时期以后许多年，每当听到那些熟悉的乐句，我就感动得浑身战颤，泪下如雨而不能自已。当然，现在我已经听“油”了，各种版本也都有自己的感觉了，有所偏爱当然也免不了，但我知道这些偏爱一般只能敝帚自珍，不好拿出来作为鄙薄其他的谈资的。而且说来惭愧，当初感动我的那个版本，其实也不过是一个名不见经传的指挥和乐队的录音。所以永恒的其实是音乐。如果有人跟我争论说，贝多芬就把你感动得那个样，Westlife又将如何如何，我觉得这种选择也很值得尊重，我仍然是那句话，永恒的是音乐。
我的意思其实最简单不过，音乐欣赏其实是再主观、再个人不过的事了。所以，版本这个话题是最没谱的，你奉若神明、如天籁的，在别人听来如敝履如凉白开什么的都是再正常不过的了，但那既不是音乐本身的价值，甚至也不是某个演绎版本的价值，那只不过是欣赏者一点儿个人体验罢了（兴许刚刚吃错了药也说不定的）。这可苦了某些想爱乐而又不得其门而入的人了，难道音乐就没有高下之分，没有个评价的普遍标准了吗？有人说了：多听听多看看，普遍受欢迎的自然保险系数大些，这话也有理，口之于味，有同嗜焉，但从众日久，你一定会不满足的，毕竟每个人的耳朵是不会欺骗自己的。所以我永远不会拉我儿子听“贝五”，尽管全世界的人都说这个好。
总之，谁爱喜欢什么就喜欢什么。每个人都有自己的道理。别人不能强加于我，我也不要求别人乐吾之乐。同时，对于那些指挥和乐队，我劝大家都多一点尊重，不要那么刻薄，没的别脏了自己的嘴，显得爱乐者反倒没了品位。而且毕竟这些指挥和乐队有一方市场，有一众知音，就有其自身价值。中国人讲话，你不喜欢没关系，有人喜欢啊。呵呵，大家各得其所，和谐社会嘛。
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您说的真好
听音乐就是一个享受，没必要搞的上纲上线，爱好者么，爱好就行！
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是不是该再把Stravinsky
是不是该再把Stravinsky那段话贴上来呢?
To be a good listener, you must acquire a musical culture, as in literature. You must be familiar with the history and development of music. To receive music, you have to open the ears and wait, not for Godot, but for the music, and to feel that it is something you need. Others let the ears be present and they don't make an effort to understand. To listen is an effort, and just to hear is no merit. A duck hears also.
当然,很多人愿意这样,对世面上通俗的东西不屑一顾,对真正有趣味较复杂的东西同样不屑一顾...半拉拉地悬在那儿...当然不失为一种理想的生活态度...可惜本人就是对极俗的东西跟复杂的东西同样热爱...自然跟对mediocrity推崇热爱的很多人谈不拢...
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音乐之外的东西的讨
音乐之外的东西的讨论还不够多吗?...我尽力使自己讨论的注意力都集中在音乐本身,可旁外的枝节总是很多...我对ABBADO的版本的抨击招来的全是人身的攻击,而我没有看到一个真正用理论分析讲解ABBADO的好处的帖子..."脏了自己的嘴","显得爱乐者没品味"其实于我一点都没关系...大家爱乐的层次和方式都不一样...有的人爱了一辈子贝五,听了成千上万遍,但节拍都打不对...你让我说这种人怎么爱音乐呢?这就好比"我爱法文,可我就是一个法文单词都不知道",完全只是个笑话...既然说出"版本这种东西最没谱"这样的话,我也无话可说了...既然楼上的前辈已经到了一切音声皆是平等陀罗尼的境界,音乐何必还需要文字的讨论呢?...
同时,恕我不跟父辈级的人讨论音乐...讨论的平台及基本共识往往都很难建立,别的真不强求了.
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你那个关于阿巴多的
你那个关于阿巴多的贝多芬的帖子说来说去都没跳出个人感觉的圈子，连技术的边都没沾上，当然不会有什么能人来和你说什么理论分析。
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这个帖子我确实没有
这个帖子我确实没有做技术分析,只是大体从感觉上来讲讲存在的问题...可是以前的几个从技术角度分析的帖子里兄台对本人的人身攻击不是一次两次,可也不见兄台正二八经的技术讨论啊?而且如果有人能对Abbado的版本作真正的技术上和音乐上的分析,我很乐意平静地探讨(随便举些例子,他的贝八最后一个乐章的三连音的处理?贝一第一乐章的速度变化?贝九第一乐章力度的对比?节奏的精确性?这些在我看来都是很明显的他做得很薄弱的地方...)...但迄今为止这么多热爱Abbado的乐迷从来就没有从任何技术的角度上指出Abbado的一个优点("平衡"跟什么"精髓"休息一下吧...)...这令我非常惊讶,同时也非常amused...
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如果我说的那些话算是攻击的话
那你最好去看看你写的话。虚云散人上次说得没错，你听音乐的心态是有些问题，缺乏理性、平常的心态，虽然你总是在标榜理性。
真心建议你最好不要在谱面上的问题去找阿巴多的茬，现在活着的没有哪个指挥能像他那样把谱面上所有的东西都做出来，而且那么协调，合理。你这样会被行家笑话的。
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确实没有共识
Wangjoey认为有些东西是音乐之外的，很有道理，比如这里很多人身攻击的东西就是。但音乐本身是什么，我们的理解确实不一样，从其起源、本质、功能和它与人的关系来看，音乐首先是一门艺术，是用来娱人和自娱的，这就不是旁的枝节。所以要讲音乐分析，首先要讲的是它能不能感人，否则，技术上再精巧、理论上再高深的东西有什么用呢？音乐有自己的语言，而且爱不爱音乐确实跟很多音乐方面的专业知识甚至音乐基础没有必然联系。爱音乐而不识五线谱、甚至五音不全、没有精确的节奏感，这样的人我们周围很少吗？这些人很可鄙吗？音乐首先是要能感觉它，然后才是能够认识它、理解它、分析它。从某种意义上说，历史上和当前的音乐市场很大程度上是靠那些凭感觉而不是凭知识的爱乐者养活着的。这个道理其实很容易理解。当然，你说的那个层次和方式我觉得也无可厚非，我的意思是，所以有那么些演绎和欣赏的不同版本，是因为有不同的需要和感受，这种不同的需要和感受是基于不同的社会的个人的和艺术的经验，无论是从表现或是从欣赏的角度看，都是首先强调感觉的东西而不是技术的东西，艺术首先是一种感觉，然后才是一种技术，技术也很重要，那是因为它是一种必要的手段和方式、再提高一点说，那也可以成为一种风格和流派。所以，我尊重技术，我所强调的只是本末而已。不是说技术上的高深的东西就不需要讨论了。但认为版本之间的优劣首先是技术方面的高下之分，我认为便大谬不然了。各个版本之所以作不同的处理，而欣赏者也作不同的理解，首先都是基于上面说的音乐感受方面的理由，我是说在这个层面上，众生平等。至于如何实现自己的表达和欣赏，实现得怎么样，那就是技术层面的可以分析的东西了。你致力于这个方面，那是你的自由，虽愚钝如我这样的人也不见得听不懂倒不明，只不过希望不必那么偏激，你强调并呼唤理论，强调分析，那就冷静理性一些好了。
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没有共识还写了这么多...
"艺术首先是一种感觉，然后才是一种技术"
"不是说技术上的高深的东西就不需要讨论了。但认为版本之间的优劣首先是技术方面的高下之分，我认为便大谬不然了。"
对于我而言,没有技术和分析的感觉过于廉价...如果要说感觉,为什么要听古典音乐呢?我随便在钢琴上乱弹一气我的心理也会有不同的反应...不久前我在一间空旷的大房间里胡乱演奏一架yamaha三角钢琴...那些无法预测的不协和音和复杂的节奏带给我的心醉神迷的感觉至今难忘...这算什么呢?感觉的深刻与否可以成为音乐质量的评判么?再往深处讲,感觉能把我们领到什么程度?我很认真地请教楼上的这位大叔两个问题:贝多芬的第29号钢琴奏鸣曲的感情基础是什么?BACH在写他那些伟大的赋格时又是一种什么样的感情?这两个问题根本没有答案.即便楼上的给出了回答,我也很早就举了例子,A觉得一段音乐是月光,B觉得同一段音乐是日光...于是争论了千年;如果嫌我这个例子极端,举个更现实的例子,音乐大师A说,MOZART 41交响曲的结尾是无限的光辉和快乐,而音乐大师B说,这个结尾是无限的悲哀和强作欢颜...于是也争论了千年...这样的讨论,楼上觉得有意思?Stravinsky当时讲"音乐根本无力表达任何事情",虽然明显是偏激(他事后也有解释),但这种对音乐自身价值与更为纯粹的美的由衷热爱不更令人尊重么?
"所以，版本这个话题是最没谱的，你奉若神明、如天籁的，在别人听来如敝履如凉白开什么的都是再正常不过的了"
其实这句话的问题很大.版本这个话题如果只谈感觉,当然没谱.我今天困死了,听FURT的贝九也是噪音;我今天高兴了,听马九最后一个乐章就觉得这音乐神经兮兮;我今天喝醉了,听冲厕所的声音伴着巴赫的小提琴协奏曲觉得这样的音响如此美妙...这跟音乐本身有关系?但是,如果从技术上来讲,版本之间的比较完全就是"有谱"的,而且非"有谱"不可.
同时我还得再声明一点...我从来没有否认"感觉"的重要性...但要评价判断一个版本的优劣或一段音乐的优劣的"感觉",怎样才能有一个相对客观的标准?我曾经在别处讲过一个例子.一段在你听了5000次之后生厌的音乐比一段你听了100遍之后就生厌的音乐更好.这个道理不证自明.当然,有的人听WESTLIFE听了一辈子也没腻,耳朵再也没有"喜新厌旧"...我也不说什么了...
"从某种意义上说，历史上和当前的音乐市场很大程度上是靠那些凭感觉而不是凭知识的爱乐者养活着的。"
这话太对了.所以严格讲起来,古典音乐其实一早就应该被当今充斥于耳的各种流行音乐给毁灭了...为什么我们还要听古典音乐呢?温哥华一场夏季摇滚音乐会就有80多支乐队来演出...而且都是在加拿大有头有脸的乐队,那些地下乐队以及业余爱好者组的乐队更是不计其数...古典音乐能撑到今天,原因到底是什么?仔细想想,如果没有那么一丁点柏拉图贵族式的骄傲,没有那么一丁点对理性和技术的推崇,没有那么一丁点对单调和贫乏的蔑视,古典音乐一早就应该死了.如果我们用"大众"的标准来衡量音乐,我看不到古典音乐半点的存在价值...
所以综上,还是一本书背面的话:如果聆听音乐只是为了沉溺感官钝化大脑,那么不听音乐真成了值得追求的事情了...并且恕我往后不再就这个问题与楼上的进行讨论.因为与同辈人讨论我至多只是偏激顽固,如果与长辈讨论一旦有异议,很快就成犯上作乱了...希望理解:)
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发现这个论坛上有好多“音乐痞子”
懂点音乐，听过点唱片，说起话来云山雾罩。这种人哪都有，球场上有“球痞子”，棋场上有“棋痞子”。你要不是有点本事还真来不过他-----总而言之，非常烦人。
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所持观点不同...自然
所持观点不同...自然烦人...我表达自己的观点从来很明白很清楚,不知道哪里"云雾罩山"了.同时不知道"痞子"这个称号算不算人身攻击呢?假如不算,楼上这位同志"没点真水平"就随便几句话指点球场跟棋场上的痞子(我还真不知道有什么球痞子棋痞子,万望解释)...我看才真是讲话"云雾罩山"的"乐痞子"...假如这个称号是人身攻击,斑竹就应该删贴了吧...
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wangjoey最后一篇帖子言
wangjoey最后一篇帖子言之有理，版本比较的规则定不下来的话，所有的讨论也就是自说自话。如果聆听音乐只是为了沉溺感官钝化大脑,那么不听音乐真成了值得追求的事情了。
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