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"简单得有些弱智的技法、糟糕的作品结构、生硬且毫无才华的乐句衔接、平淡如止水且暗淡如煤球的枯燥和声"...我晕...
"Tchaikovsky是俄罗斯最大的天才,如果不算Mussorgsky,他也是最真实的天才"
"Tchaikovsky的音乐中经常出现的陈腐气很使我感到恼火,但恼火的程度不超过对他的才华的真正新颖之处(还有他在配器上的发明创造)的欣赏程度"
"他的主要成就是典雅和幽默感.我敢说这种幽默感是堪称典范的...但他却被当作一个多愁善感的怪诞之物而遭人嘲笑..."
----Stravinsky
"Brahms的铜管的使用如何能跟Tcaikovsky相比!那些愚蠢自大的德国人应该好好反省一下"
----Celibidache
"对于第2点，我想学过作曲的人都知道，在作品中大量用琶音琶来琶去，是一种及其无能的表现，没有办法才用琶音。"
这样说来,肖邦是我见过的最"无能"最"没有办法"的作曲家.
通篇文章只举了一个例子.柴一钢.柴一钢里面一点令人激赏的东西都没有吗?"无目的的徘徊...空洞..."Schumann的交响曲又怎么解释呢?而且,柴一钢就是老柴么.我很惊诧楼上的可以如此偏激与盲目,无视睡美人的典雅,胡桃夹子的可爱,交响曲的精彩配器(他写得有多美,乐团就能演奏多美)与天才的旋律,四重奏和小协的优美(当然我也不想说老柴的钢琴音乐写得有多好).
"我认为，Tchaikovsky应该和 John Strauss 这样的人并列排放在一起，沦为写妓女音乐和取悦大众的小丑。"
什么叫"妓女音乐"...写给妓女的音乐还是妓女写的音乐呢?这个称呼是怎么戴在老柴跟J.Strauss的音乐的头上的?!到底谁又是小丑...
sigh..."止增笑尔"的朋友暂停一下好不好...拜托拜托...

（修改：wangjoey 2006-11-20 19:37）

1，Mussorgsky， stravinsky是苏联最大的天才。老柴哪能排上号？

2，不承认也好，否认也罢，老柴的音乐极其简单，毫无创造性的特征是不容质疑的。

3，老柴和J。施特劳斯是一路货色，对音乐是没有贡献的。仅仅是优美的旋律，仅此而以

很简单…侬来~

"老柴和J。施特劳斯是一路货色，对音乐是没有贡献的。仅仅是优美的旋律，仅此而以"
其实耍起无赖来,谁都没办法.我要说Wagner,Debussy,Mozart也都"毫无创造性""仅仅是优美的旋律,仅此而已"...不知道又能有什么反对的意见呢...忽然想起来,放屁之后别人如果追究责任,总是会闹得双方都很无聊...所以干脆还是大家都省省吧...

CNSMP ,你给我的感觉是茶壶里煮饺子，倒不出来。

虽然我知道你想说什么，但从表面的文字上看来，你没充分的理由来论证，所以说服不了其他人。大家看音乐的出发点是不一样的，因为不是每个人都能看出老柴音乐拙劣的一面，你要做的就是把拙劣的一面提炼出来，加以论证和比较，这样才有可能说服部分人。当然，想说服大多数是不可能的事。

比如说，老柴“生硬且毫无才华的乐句衔接”，我赞同你的观点。你可以分析写作乐句最完美的德彪西来对比，从中显出老柴的拙劣。

还有，老柴作品确实简单得出奇，但你只是说他简单，具体怎么个简单法了？难道你说他简单，他就简单了？一切都得用论证来告诉大家。用分析和数据来说话。

呵呵，还有，CNSMP是巴黎国立音乐学院的缩写，你不会是巴黎院的吧？哈哈

Tchaikovsky显然不属于"智力超群"的作曲家(我对老柴的大部分作品不感冒)...只是,说老柴写的是"妓女音乐"也太无知了一点.
致M_Pinscher:只用一棵树的抽象程度来评价这棵树美不美是荒诞的.在我看来,老柴的第六的第一乐章就写得好(就算后面有点冗长这也绝对是交响曲史上最杰出的篇章之一;后面的乐章就配器来讲也是很精彩的),胡桃夹子和睡美人里面那些精美的小曲也写得好(我很怀疑您是否真的能欣赏Haydn,欣赏Rameau,欣赏Schubert.因为典雅,幽默与趣味在我眼里是无法量化的),而德彪西的Pelleas et Melisande相比之下就显得冗长和乏味.再举些例子,Bruckner和Schumann的音乐从作曲技法上来说都很有问题(外行都能听出来).但送您几句话.Celi:"音乐不能分析.音乐需要体验."Krenek:"某些作品因为它们的笨拙而可爱."Kundera的一位业余钢琴老师:"贝多芬的作品正是因为拥有那么多平庸的地方,那些精彩的片段才显得额外高大.没有草地衬托的高大树木是不好看的".
P.S."Tchaikovsky是俄罗斯最大的天才,如果不算Mussorgsky,他也是最真实的天才"是Stravinsky的原话,不要误会.

wangjoey，你致我的文字中，错误太多。
你好好改改，好多自相矛盾的地方

我两思维不在一条线上看问题，当然，这也无关什么对错，交流讨论而已。

俄国这么庞大的体系（尼米兹基的吧），柴科夫斯基塔涅耶夫等人拼成那层甲板，一架架飞机从那上面起飞。

:P...busted...我是在边听Jazz边写的...不过也懒得改了...凑合读一读吧:)

说来也怪，自从喜欢并热爱德奥系音乐之后，老柴，我是怎么也听不下去了……
我无法从作曲技法、和声等方面进行分析。但正如“音乐需要体验”，老柴的音乐无法引起我心灵深处的感动，而每次听贝多芬、勃拉姆斯，感觉完全不同。

对于柴一第1乐章的序奏问题，的确写得有点莫名其妙，这个已经有很多人说过了。旋律是不错的，但是序奏完了之后也就光荣退休，而且因为这个序奏的问题，也造成了整个乐章奏鸣曲式上的及之不平衡。和贝多芬那些严谨递进的奏鸣曲式相比，老柴的确……不忍说了。
至于“生硬且毫无才华的乐句衔接”，嘿嘿，这个我也同意，特别是早期的几首交响曲里，比比皆是。而且一直到了晚期的管弦乐，老柴的配器法，怎么说呢，说好听一点是“自成一派”，不好听就是很多违背了配器原理的。
“喜欢用大琶音从上到下的琶来琶去”，这个怪老柴有点冤枉他吧？整个浪漫派的钢琴作品都有这种风格的烙印，怎么可以单独说他呢？
不过尽管有千万般不是，我还是很爱老柴，听他的《悲怆》首乐章的副题，听一次落一次泪，到了末乐章的由半音化造成的那种撕心裂肺的痛，也几乎让我窒息……人就是这么奇怪，明明知道他有不少缺陷，还是不可救药地喜欢他。相反，对于奏鸣曲式写得最为完美无可挑剔的贝多芬，反而对他很多作品不太感冒……

（修改：sixiao 2006-11-22 00:44）

可你分析课上永远是分析贝多芬为主
不管4大件上哪一门课，你永远得面对贝多芬

HOHO...我最喜欢的是贝八,它是贝多芬写过的水平最"平衡"也最优质的交响音乐(我非常喜欢第一乐章呈示部到展开部的过渡,以及把重拍移到第二拍的手法.整个第四乐章也充满了奇迹.而且更令人庆幸的是贝八没有标题).贝二也很有意思,充满了令人惊叹的变化与活力.关于贝九,我同意Stravinsky所说的,"力度是无与伦比的","神圣","令人感动",但"缺点还是很多","最后一个乐章因为题材的庞大而无法发展".贝六,优美是当然的,但第二乐章缺少某种"运动性"的,活泼有生气的东西,而音乐本身又不是"静态描述式"的,因而我认为不能算"完美".
当然,我没学过音乐理论,所以只好任凭音乐学院的诸位笑了.:)

对于楼主的评论，我同意M_Pintscher[Music lee]兄的比喻：“茶壶里煮饺子，倒不出来”。准确地说是倒出来的只是煮饺子的开水。我个人同意老柴的手法平淡，尤其没有创新之处，从音乐分析的角度没什么标杆的作用。但也不是真的一无是处，例如后期交响曲主题的发展还是有其特色的，只是无法和贝多芬等人相比而已。如都以技法的创新或者顶天立地来衡量每一个作曲家，那整个音乐史，入流的也就十来二十人而已。这样的音乐世界有什么意思？
毫无疑问，老柴不是最有天赋的，但也不至于是“弱智”。他肯定不是一流的，但二流算不上也可会是三流的吧？把他说成不入流的就过分了。“不是最好就是最差”这类非此即彼的简单思维，非我所欣赏的。我更不欣赏的是评论当中“弱智”、“愚蠢”一类人格侮辱的词句。泼妇骂街使用的语言只能体现出泼妇的形象，虽然她有可能是对的。

所谓“写作乐句最完美”是比较主观的概念，说服力不太强。还有“老柴作品确实简单得出奇”，“作品”前面如果加上“有些”两个字会合理些，而且还要看跟谁比。
题外话：对音乐以及其他艺术的价值的判断标准，和对科学的价值的判断标准完全不同。科学的最主要（甚至是唯一）的价值在于创新，一部著作或一篇论文，其逻辑再完美、体系再完备、文笔再优美，但如果根本没有创新，那么它的作者在科学史上的地位将是非常有限的，相反如果提出了重大发现、但是论文文笔写得很笨拙难懂，也不会影响作者的历史地位。但是艺术作品却根本不同，作品本身的艺术性、精神性的完美几乎就是一切，如果一件作品仅仅是标新立异、本身却毫不感人，那最多也只能昙花一现。

作者的观点过于偏激，老柴虽然创作手法过于简单，但不至于沦为“弱智”吧！他和J.strauss不是一个类型的作曲家，怎么能相提并论呢？J.strauss的音乐怎么回是妓女音乐？！如果是又怎么会每年都有上亿观众去观看呢？！

楼主学作曲的吗？

柴可夫斯基的管弦乐作品一直在节目单上占据醒目地位。第一钢琴协奏曲汹涌澎湃，但很可惜只限于它的引子，这个引子长得使整体几乎失去了比例上的协调，且好的效果在此后的乐章再也没有出现（乐章出现明显的断裂）。小提琴协奏曲被当时最著名的评论家汉斯利克认为是：“已不是在演奏小提琴，而是在狠揍、在撕裂…末乐章粗狂而嘈杂…可以看到狂放下流的嘴脸、听到恶言相骂得诅咒、闻道劣等的白兰地酒”这些评论虽言辞激烈稍甚，但也不完全是毫无根据的诬蔑。值得注意的是，柴可夫斯基往往在这样粗俗的艳丽中插入最温柔、感伤的歌唱性段落，这显示了他性格或艺术的迷茫和不稳定。柴可夫斯基的交响曲都具有明显的标题性。连作曲家自己都沮丧地承认，这些交响曲总体上是组曲性质的，各乐章并没有真正有机组织起来。奏鸣曲式基本上呈现出一种类似对称的插部音乐的状态，缺少真正的交响式的发展，个人情感赤裸裸的表达是唯一联系各乐章脉络的线索。但这些交响曲中的某些片断体现出了柴可夫斯基作为职业作曲家的技巧和想象力，如第五交响曲“命运”动机的运用，第六交响曲“悲怆”丰富的管弦乐色彩（如首乐章开始的柔板和精彩的第三乐章）等等。柴可夫斯基最出色的作品应该是他的芭蕾舞剧和管弦乐组曲，在那里，相对简单的结构使得作曲家的抒情天赋得到了最好的施展空间。
柴可夫斯基在普通听众中有着极高的声望，其交响作品（特别是后最后三首交响曲和两首协奏曲）的上演率几乎和莫扎特、贝多芬、勃拉姆斯平起平坐。但实际上，他的作品肯定远远赶不上那几位德奥大师。造成这种现象的原因也许是他的作品中那些扭曲夸张、空洞但确刺激的音响效果吸引了期望展示自己的指挥家，而另外一些伤感、悲观的情绪和抒情的旋律又吸引了多愁善感的听众。

作为作曲家，老柴的天才是罕见的，和莫扎特、贝多芬等神童相比，他较晚才接受正规的音乐训练，但却很快成为行家，在当时的俄罗斯，他被“五人团”看作是学院派，“五人团”里作曲技巧最高的里姆斯基-科萨科夫，也曾对他表示钦佩并向他讨教。在俄罗斯音乐成就还被西方轻视、瓦格纳和勃拉姆斯等人统治着欧洲音乐界时，老柴的音乐开始受到西方关注、赢得一些有份量的支持者、逐渐获得声誉并持续至今，这是他的实力的体现，他的作曲成就遍及各种体裁，都留下了不少杰作（和莫扎特贝多芬相比，他的作品总数并不作多，有编号的只有七十几部），取得这样成就的作曲家还有几人，不知贬低他的人有何依据说他只是个二、三流的音乐家。
说到创新，第六交响曲的整个布局结构（末乐章为慢板）就是一个创新，影响了马勒等人。他的作品属于内容和形式结合的最恰当的范例。
老柴极其敏感（艺术家多半如此），情绪易受评论界影响，对待自己的作品常常缺乏自信，但他的作品经受住了时间的考验。（汉斯利克激烈批评的人还包括李斯特、瓦格纳等人）
“扭曲夸张、空洞但确刺激的音响效果”，我觉得有点像是描述马勒：），申明一下：我也喜爱马勒，但他的有些作品用得上上面的词汇。

（修改：bruckner 2006-11-23 09:12）

马勒对老柴的评价并不高
汉斯利克批判李斯特、瓦格纳更多是从音乐美学的角度，非技术趣味的角度
马勒的天才和重要性在于，他从技巧、美学等各个角度，完全重新定义了交响曲这一体裁的规范，因而不能从传统的眼光去评判
老柴远远没有达到这个高度，在其创作中，显出明显的迷茫、犹豫和不知所措，一方面被德奥学派的严谨技巧所吸引，但同时又沉缅于一种斯拉夫式的“顾影自怜”

说得在理
马勒的音乐，是真正的纯音乐

....柴科夫斯基所表现出来的那种“顾影自怜”确是它最吸引人的地方。。。。。。。。。

很多时候主观的“喜欢”和客观的评判标准是相矛盾的。。。。。。

德彪西、沃恩威廉斯等对马勒的评价也不高，但现在没人会据此否定马勒。（说个插曲，老柴看了马勒排练自己的《奥涅金》后，认为后者作为指挥是称职的——那时马勒还未以作曲家闻名）。
汉斯利克的趣味不是唯一标准。
马勒的交响乐经常也是犹太的自怨自艾的——如果硬要套上标签的话。
老柴的天才和重要性在于，他从技巧、美学等各个角度，将交响曲这一传统体裁的抒情戏剧性因素发展到空前的高度，因而无论从传统还是发展的眼光去评判，都是交响音乐的高峰之一。

Slavian soul 阿……哪是不懂的人说说听听就能有“感受”De……

“而对于老柴，...突出表现在发展部总是换汤不换药的重复，没有真正的发展、和声缺乏想象力，单调无味、各乐章间没有技术上的逻辑联系”——这些主观的描述判断，让人不太好说什么。你对自己的判断力非常自信，可能你是位英雄，但也可能是...

“老柴不属于音乐大师之列，这已是现代西方大音乐学家（托维、朗、亚伯拉罕〈老柴传记作者〉、格劳特、达尔豪斯等）的公认”——西方音乐学家有着不同的美学趣味，也许还有偏见，因此这个“公认”更取决于你怎样看它。如果要听更“大”的权威的相反的意见，那么也可以列举出斯特拉文斯基、托尔斯泰等人，指挥家也可也列出很多，但你可能又要说“是他的作品中那些扭曲夸张、空洞但确刺激的音响效果吸引了期望展示自己的指挥家”。

“抒情性与戏剧性从本质上是两个范畴，亚里士多德《诗学》里就将抒情诗与戏剧诗区分”——我也认为是两个范畴啊。

再说一遍，我认为：自觉地进行（颠覆性的）创新，并不是衡量艺术创作是否有价值的主要标准。颠覆性的创新有成功的（如德彪西、马勒、勋伯格，但他们首先也是继承），但更多的已被遗忘，后者大多把艺术混同于技术。

“其他地区的作家，能在充分保留自身个性的同时创造出较完美形式的也许只有德沃夏克、西贝柳斯和某些时候的老肖三人而已”——你提到的这几位我都非常尊敬喜爱，但我还是要加上老柴，也许还有其他人。

关于老柴作品的硬伤，这并不是主观的描述判断，而是对客观存在的提炼概括
如发展部的问题，第四交响曲就非常明显；如引子与奏鸣曲主体的断裂，如第一钢琴协奏曲；如间歇性的抽搐发作，如D调小协；用情感纽带联系的大组曲，如柴六
老柴自己都承认在大形式方面的力不从心，见亚伯拉罕所著的传记和牛津音乐简史

要搬出西方大音乐学家的论点作依据，是因为音乐学家能从更全面、理、智慧的角度审视一个作曲家的得失
而作曲家、诠释家这些以创造性为主的音乐家的评论则更多主观的成分，更不用说托尔斯泰这种没什么音乐修养的作家（托尔斯泰偏执到永远不接受科学、莎士比亚和贝多芬，还有什么好说的，作为艺术家的托尔斯泰无与伦比，但作为学者却很糟）

我不是说老柴没有创新所以不伟大
而是他的音乐形式与内容不平衡
他渴望表达的东西，并不适合放在他所用的形式里
而且，他对那种形式的掌握也并不尽如人意
与他相比，马勒就有更多的雄才大略

我不否认老柴的音乐又非常动人的地方，在很多方面，他非常成功
而且作为学院派的第一个大作曲家，他有很多杰出的作品，特别是芭蕾舞
从细部来讲，柴六有很多精彩的构思，如开始由主调的下属调e开始，特别还有末乐章的柔板等等
但如果要从音乐史的宏观角度和严厉眼光来审视，老柴并不属大师之列，理由已阐明

（修改：yangzi1986 2006-11-25 00:19）

老柴本人多次提到自己作品形式上的缺陷，这是不错的，但是绝没有别人夸大的那么严重，他的作品中有不合传统之处，但实际效果并不差甚至可以说非常好，因此对老柴才应该“不能从传统的眼光去评判”。另外老柴的作曲技巧实际上是非常高超的，处理起素材来绝大多数情况下得心应手，他作品中情感的丰富往往让人忽略了这一点。
“引子与奏鸣曲主体的断裂...间歇性的抽搐发作...用情感纽带联系的大组曲...”——一个人可以说自己不喜欢某种风格，但千万不要动不动就上升到作曲技法和音乐美学高度，好像比作曲家更专业似地。言论自由应该鼓励，但应有自知之明。“斯拉夫式的‘顾影自怜’”这种大而无当的不知所云估计你自己也不明白是什么意思。
“托尔斯泰这种没什么音乐修养的作家”——不知是你无知还是自大，虽然不是专业音乐创作者，但托尔斯泰的音乐修养非常高，作为一位有深刻洞察力的艺术家其音乐鉴赏力是不容置疑的，他的偏执是出于一些更深层次的原因，虽然不尽合理但决非是因为愚昧无知或“没有修养”（顺便说一下托尔斯泰对瓦格纳也不以为然，肖邦也非常不喜欢贝多芬）。我举出托尔斯泰等例子，并不是想说托尔斯泰总是掌握整理，只是想说明，权威们的意见也常常相左，尽信书不如无书。凡人必有局限，前面已经说过，那些西方的学者对俄罗斯艺术未必能客观公正（他们的著作里对东方音乐的研究就非常浅薄、时有谬误）。音乐的历史并不是“音乐学”家创造的，那些是非褒贬成为闲话笑柄以致最终被遗忘的时候，伟大的音乐作品却恒久流传。
“他的音乐形式与内容不平衡，他渴望表达的东西，并不适合放在他所用的形式里，而且，他对那种形式的掌握也并不尽如人意”——我只能说尊重你表达意见的权力，但我怀疑你是否真正懂他的音乐。历代演奏、指挥大师那么缺乏鉴赏力吗？
本来不想过多涉及马勒，因为老柴的生活、创作背景与马勒的截然不同，拿马勒的创作来衡量老柴，和用卡夫卡来衡量托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基一样荒谬，但既然你频频以他为例，那就不妨说几句。老柴和马勒都是极为敏感脆弱的人，（两人也都很有抱负），这在两人各自的作品中都有深刻的体现，但老柴更真挚、直接，俄罗斯艺术家脚下的大地是坚实的，马勒的创作就有些观念化，他的“一曲一世界”往好里说是丰富宏伟、包罗万象，往坏里说是驳杂冗长、扭曲夸张，有时还显得空洞。（对我而言，他的5、9、大地还有可爱的4以及一些歌曲，我毫无保留地喜爱）。其实像瓦格纳、马勒这样“雄才大略”的“颠覆者”，往往会留下更加显著的缺陷。马勒创作第2的时候，写完前4各乐章，没有灵感再也无法继续了，正在此时彪罗死了，马勒从葬礼得到灵感，来了个“复活”，完成了末乐章，这个事例说明马勒的有些创作，在乐思上是缺乏通篇考虑的，有拼凑的嫌疑，算不算“大组曲”？另外一个例子是第6，到现在谐谑曲乐章该作为第2还是第3乐章，后世各有所本，这也说明乐曲的前后逻辑不是无懈可击的，在他之前发生这种事情是不可想象的，如果是老柴会被人攻击死的，对马勒就“不能从传统的眼光去评判”？老柴创作体裁的多样丰富，也是马勒不可比拟的。说了这些，并不是否定马勒，但也不必过分自我发挥神话他。
把老柴称为学院派，又是误解了老柴，他是音乐学院的教授，但绝称不上学院派。
创作出了4、5、6和曼弗雷德交响曲、《罗密欧与朱丽叶》、《里米尼的弗兰切斯卡》、钢协、小协、弦乐小夜曲、《奥涅金》、《黑桃皇后》、舞剧音乐、弦乐四重奏这些伟大作品的人，是徒有虚名的二流人物吗？

"如发展部的问题，第四交响曲就非常明显；如引子与奏鸣曲主体的断裂，如第一钢琴协奏曲；如间歇性的抽搐发作，如D调小协；用情感纽带联系的大组曲，如柴六"
这些你都不承认吗？

“如果要听更“大”的权威的相反的意见，那么也可以列举出斯特拉文斯基、托尔斯泰等人”
托尔斯泰很伟大，但不因为他首肯了老柴，老柴也就变得伟大
再说，托翁远远称不上音乐上的权威

马勒的伟大在于，他重新给一种体裁下了定义。
老柴没有做到，他有反传统的东西，但又跳不出传统的规范，所以这种音乐的矛盾的，不协调的，虽有其动人之处，但从音乐史的大眼光来看地位就不高了

亚伯拉罕是老柴的传记作家，也是西方世界公认的研究俄罗斯音乐的权威，研究音乐的权威人事的意见你也不相信？

呵呵，相对“强力集团”，老柴不是学院派的代表吗？

把老柴和马勒联系起来，最早也是看杨燕迪教授的一个讲座，他说，马勒第九交响曲在更深层意义上，重复了柴六的范式
两者都是慢速开始收场，都是写死亡的作品，但马勒比老柴高在哪里？
我想主要就是在具体的音乐写作上（你可以谈人文内涵，但那个东西太个人化，说服不了人）

马九的特色太多了，到处都是反传统的，个乐章的调性布局、主属关系、主调确定、主题编织、乐队对位、形式结构、配器手法、赋格写法、乐章间的主题关系......
而柴六，则说不出这么多东西，他的本质是趋向于传统和规范的，和声都是主-属-主走向，但老柴却在乐章间投放了太多传统形式不适合表达的东西
老柴在这里可以用滥情形容，煽情到了甚至无法控制。首先在美学上，传统讲究平衡，但在这里，平衡就打破了
在美学层面上，老柴就无法和德奥诸大师相比
此外，在具体操作上，如亚伯拉罕所言，很多奏鸣曲式变成了“对称-插部”结构，“用情感维系的大组曲”就是最好的形容了

马勒的音乐也像大组曲，第三最明显了，但马勒的大组曲完全成立，是因为，他所有的手法都是全新的，乐思质量高低不齐，高尚与低俗相互混杂，结构基本是片断式的......没关系，因为所有规则在这里都不存在了。所有新手法加在一起，使乐曲总体质量提高

所以，在老柴和马勒之间有一条鸿沟，就是传统-创新
两个审美领域，导致了两种不同的评价

所以，老柴吃亏在，他的交响曲技法属于传统，但明显不如德奥大师

1、"如发展部的问题，第四交响曲就非常明显；如引子与奏鸣曲主体的断裂，如第一钢琴协奏曲；如间歇性的抽搐发作，如D调小协；用情感纽带联系的大组曲，如柴六"

这些你都不承认吗？——的确我不承认！特别是“间歇性的抽搐发作”和“大组曲”。

2、“托尔斯泰很伟大，但不因为他首肯了老柴，老柴也就变得伟大”——我完全同意，上面说了我举出托尔斯泰等例子，并不是想说托尔斯泰总是掌握真理，但这句话也适用于英国人亚伯拉罕，权威并不是不会犯错误。

3、“马九的特色太多了，到处都是反传统的，个乐章的调性布局、主属关系、主调确定、主题编织、乐队对位、形式结构、配器手法、赋格写法、乐章间的主题关系...... ”——所以说马九开创了表现主义的音乐形式（这种说法是否完全准确姑且不论），我们也姑且不去比较马9和柴6谁高谁低（评价角度有很多，我倒是更喜欢马9），我要说的是即便马9优于柴6，也不表明马勒就高于老柴，就像有人认为布鲁克纳8胜过贝9，布也不见得就高于贝一样。

4、“柴6...老柴却在乐章间投放了太多传统形式不适合表达的东西”——事实结果却是具有强烈的感染力，而且是在基本遵守传统规则的前提下做到的，表现出惊人的天赋。因之我们甚至要思考一下某些“颠覆者”是否是因为缺乏足够的才具而不得已走颠覆的道路。

5、“首先在美学上，传统讲究平衡，但在这里，平衡就打破了”——平衡早就被之前的浪漫主义打破了。

6、“马勒的大组曲完全成立，是因为，他所有的手法都是全新的，乐思质量高低不齐，高尚与低俗相互混杂，结构基本是片断式的......没关系，因为所有规则在这里都不存在了。所有新手法加在一起，使乐曲总体质量提高”——我不认为马勒的9部交响曲具有同等的水准和价值，有些缺陷很明显（当然我的观点远非标准）。你的后半句话确实很有意思，我觉得它真的暗示出了一些“颠覆者”（不一定包括马勒）的动机：他们清楚地意识到自己的才具是无法和传统大师一争高下的，因此只有颠覆传统规则一途。

7、“在具体操作上，如亚伯拉罕所言，很多奏鸣曲式变成了“对称-插部”结构，“用情感维系的大组曲”就是最好的形容了”——持相反观点的权威会很多。

8、“老柴吃亏在，他的交响曲技法属于传统，但明显不如德奥大师”——按照最严格的规则来看，技法上或许老柴略有不及，但是你又忘了艺术不等同于技术。

总有不完善的技术漏洞，但艺术上已经足够完整。

老柴的所谓“妥协”，其实可以用另一种说法来表达：在尊重传统的基础上，老柴以他的高度的才华发展（而不是颠覆）了传统，并取得了极高的成就。从这个角度，我们就可以理解类似于斯特拉文斯基说的“Tchaikovsky的音乐中经常出现的陈腐气很使我感到恼火,但恼火的程度不超过对他的才华的真正新颖之处(还有他在配器上的发明创造)的欣赏程度”的话了。
要说老柴的“吃亏”，那在于：在平庸的传统捍卫者那里，老柴的音乐“不平衡”、“矛盾”，在“颠覆者”眼中，老柴又是“陈腐”的，在西方“正统”体系内，老柴又是异族。但老柴的音乐在演奏家、听众那里广受欢迎并经受住了时间的考验，是发人深思的。

我既喜欢马勒也喜欢柴科夫斯基，他们两人的音乐是我的至爱。柴科夫斯基的伟大之处就是将古典音乐与民族的东西结合得非常巧妙，而且很通俗。

至爱巴比罗利说得对！我支持你！