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他是“贝多芬作品第111号钢琴奏鸣曲”的简称吗。

SonataNo.32，op.111，１１１是作品编号，应该不能翻译成＂第１１１号奏鸣曲吧＂～～～

原谅人家“非专业”嘛，虽然人家出这样的错误是不应该

虽然＂非专业＂，但是这错误可犯大了，～～～
如果这么下去，贝多芬第５交响曲也可以叫成＂贝多芬第６７交响乐＂的嘞～～～～～～～

人家说了“号”了么
不要这么刻薄
都写对了，还普及什么古典音乐
也许人家编辑也懂呢？作品号和编号的区别

杞人忧天

还好啦。唯一不爽的是把BACH PASSION翻译成热情曲~~我晕~~

还记得年初时杂志上都把《受难》（The Passion）译成“激情”，晕死

我觉得并不是我苛刻，无论如何，即使用了"号"，它也是犯了语法错误的~~
它并不是一个用不用＂号＂字的问题～～～～
"第111号"(op. 111)作为一个定语，从意思上来看修饰的应该是Beethoven 的所有作品才是，而不是他的奏鸣曲，拿表示全部作品的编号来搭配某种题材作品的名称，这是明显的搭配不当，～～～～
依小弟愚见，应该翻译成＂奏鸣曲（作品１１１号）＂为宜～～～（尽管有点拗口～～～）

建议写信去编辑部，多赚几张CD的钱也好。

对于翻译成＂热情曲＂这个问题，我已经见怪不怪了～～～～～～～
想我刚入门的时候买的一张BACH 的CD 翻译得更加离谱～～
＂AIR＂ 竟然被他们翻译成＂空气曲＂，真亏他们想得出来～～～～～

第几号奏鸣曲
自然是“奏鸣曲”这个大集和里面的阿
除非贝多芬写的所有作品都是奏鸣曲
否则——奏鸣曲第几号——这不是正确通顺的中文！~

第111号跟作品第111号有区别么？不说“作品”就不知道是作品了？那“奏鸣曲”算是什么东西？吃的？
如果较真的话，“贝多芬一股脑儿３２首奏鸣曲”才滑天下之大稽，别的不说，“奏鸣曲”在中文意思上又不特指“钢琴奏鸣曲”，这么说我们没常识的也可以理解为贝多芬一辈子写的各种类型奏鸣曲加在一块共32首？
单用sonata的确用来指代钢琴奏鸣曲，其他类型会加上for piano and 什么。这么翻译跟译者白丁并无必然联系。纵然白丁跟一定翻错更无必然联系。既然完全不影响理解，拿来掰开揉碎讲大道理有什么意义？

"’贝多芬一股脑儿３２首奏鸣曲’才滑天下之大稽，别的不说，’奏鸣曲’在中文意思上又不特指’钢琴奏鸣曲’"~~~
我要声明的一点是我之所以省略"钢琴"二字完全是从实际出发的，因为原文中已经提及主人公是位钢琴家，而且插图也显示的是贝多芬在独奏钢琴，
那么读过此文的当然能够顺理成章地想到是 “钢琴奏鸣曲”，难道一个钢琴家还去拉小提琴不成~~~
因此“钢琴”这个定语不用自然无伤大雅，"完全不影响理解"~~
而“第111号”这个定语则不然~~~
我们首先要从读者出发，兄台曰"完全不影响理解"，你何以明之？
如果作为一个完全不懂音乐的人，完全会理解成“贝多芬的第111首钢琴奏鸣曲”，那这个是什么概念？就是说贝多芬起码有111首钢琴奏鸣曲，
“不说‘作品’就不知道是作品了？”~~~
当然不知道了，当然会顺理成章地误解成“钢琴奏鸣曲第111号”的，~~~
因为111号在这里就是用来指代的是他所有作品中的第111号，而要修饰“第32钢琴奏鸣曲”的定语只能是“第32号”
就好比托尔斯泰的第1部长篇小说是《战争与和平》，而 《战争与和平》是他的全部作品中第N 部（恕小弟无知），那你难道就能称呼它为“托尔斯泰第N 号长篇小说《战争与和平》”了？
用来修饰“第一部长篇小说《战争与和平》”的定语也只能是“第一部”了，绝对不能说是“第N 部长篇小说《战争与和平》”```

贝多芬 第32号钢琴奏鸣曲 作品第111号
托尔斯泰 第1部长篇小说 （《战争与和平》） 作品第N 号

既然“长篇小说”和“钢琴奏鸣曲”都作为全部作品中的一种体裁，托尔斯泰的“第N 部长篇小说〈战争与和平〉”这个说法是错误的，那“贝多芬第111号钢琴奏鸣曲”这个说法又怎么站得住脚
我们随便列表比较一下不久很清楚地看出来了？
我估计那位白丁肯定是看到"op111 "，而不知其何所云，然后查了下字典后，知道是“作品号”，但又在不确定是什么作品号的情况下，就很顺口地把（Op111 )的括号去掉，
顺理成章地把第111号提到了定语的位置~~~
这种错误于其身确实在所难免，但他至少应该请教一下乐友，内行，之类的~~~
或许他也认为全国读者中也不会有那么几个爱乐者的，随便混过去即可~~~
但是我们作为了解事情的人绝对应该揭露矛盾，揭露事实的
你们又岂能认为我是在这里“掰开揉碎讲大道理”？

错了就错了。知道指什么作品就是了，何需讨论如此多。

不影响我理解
这么说你能理解么，还是见这么说又“神经错乱”了？
或者要我掰开揉碎给你讲怎么就不影响我理解？
不过，以上的大道理的确搞得我有点昏，本来不影响理解的东西，现经掰开揉碎真快影响基本理解了，这就是你所谓揭露事实的后果影响，要负责哦

或许他也认为全国读者中也不会有那么几个爱乐者的，随便混过去即可
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这句似乎击中了什么……
真明白的也不必献宝
为了写给不明白的好心人写在这里也白费功夫了
不明白得看过去就看过去了……

楼主的热情，使我想起围剿余秋雨的一群人。虽然雨秋雨我并不欣赏，但是那些攻击他的人，给他上课，指出错误的人，其言词何等严肃，其语气何等壮观：余秋雨简直要成中国文化的颠覆者了，似乎他的散文有了错误，全中国的文化就要跟着覆灭。看到这么多文化热心人，真让我觉得国事大有可为。
但是他们总使我联想起贾宝玉口中的儒生们，我真是不厚道。
写第111号奏鸣曲有不严谨之处，然而至少没写第111首奏鸣曲，并且，如果原文主要是写人文内容而非专门讨论音乐历史，那么说实话：不是楼主热心指出，我还真看不出有什么问题。
联想起金文明先生兴高采烈地告诉我们关于唐朝时候‘致仕’的涵义，尽管没有人对它的现代用法有歧义，被他这么一说，反倒才知道--但是也并没有人认为余秋雨的面对普通读者的用法错了。楼主难道是金先生的亲传弟子吗？
作一个建议：楼主先是大声疾呼说有大问题，接着纳闷，仔细想，恍然大悟想通了，最后要昏倒。外加一连串的感情语气符号。以后是不是换一个剧本来扮演文化拯救超人的角色呢？因为相信很多人都很讨厌琼瑶阿姨塑造的人物。

（修改：feynman 2004-12-19 14:51）

"这么说你能理解么，还是见这么说又“神经错乱”了？"
这位仁兄看来也挺会找人茬子，嚼舌的，heihei ~~~
我说我能理解，但是没有说能立刻理解，而且正是在“神经错乱”之后才"悟出"其中"深意"~~~
而且，我作为一个懂点音乐常识的人也过好久才理解，更何况广大普通老百姓，更是要被误导，并且还蒙在鼓里～～～

＇本来不影响理解的东西，现经掰开揉碎真快影响基本理解了＂
那恐怕只能说仁兄语言理解方面基本不够扎实，恕我直言～～～
就好象一句英语长句，如果仅靠语感来理解或许很简单，但是如果某位老师硬生生地要把每个句子的成分拆开，要你详细地做语法分析，或许你也难免“神经错乱”，会对你自己起初对这句句子的＂基本理解＂产生怀疑～～～这只能说明：语法学得不扎实～～～～～～～

另外，panda兄将小弟与批判余秋雨的那位老学究，以及琼瑶阿姨相提并论，小弟深感＂受宠若惊＂，实有点诚惶诚恐～～～
毕竟小弟所谓＂才学＂与那两位相去太远，哪敢高攀～～～
panda兄对小弟的看法小弟能够理解，小弟平时为人处世也确有过于顶真之嫌～～～
但是小弟确实觉得发现错误就应该指出，
有些事情确实可以看过去就看过去了，但是有些不行
且真要推广古典音乐正是从一点一滴做起，从而来逐渐引起更多人注意的～～～
希望小弟的想法不会象鲁迅笔下的革命党人一样，脱离群众，做的事情不为群众理解～～～～～

鲁迅可不单横眉冷对千夫指，手里还攥着过硬的笔杆子，你还是好好恶补几年中文再来嚼舌头，还有，那些～～用太多只能暴露你的性别，本来就没分量的用词只能更显乏味，怎么这点常识都没有？
这种裹脚布你写着不觉得无聊？我真是一不留神被你帖子的响亮名字给诈进来了，好了，喜欢就继续写，争取把剩下的独角戏唱到海枯石烂，如果那时意识还没恢复也无所谓了。记得下次发帖换个id，不然为珍惜时间尊重生命我直接就跳过了。
另外，把你跟穷阿姨和鱼大叔相提并论的确是抬举你了，你能认清这个现实还是值得肯定的。

本来是懒得说的，因为实在是太搞笑了，不过鲁迅手下的革命党人也有若干种，有一种呢，咸与维新，盘个辫子，弄个“柿油党”的顶子，跟着“洪哥”闹革命。这种人我是无法理解的——其实也好理解，不过是为了保住自己的利益罢了。
就像楼主，虽然你做的事情我这个群众是不理解的，其实我也猜得到你的心思，不就是显示自己懂得多点么？听了古典音乐了，层次高了，露露身价么？
p.s，个人认为“贝多芬第111号奏鸣曲”没有任何问题，这个号可以是作品编号也可以是奏鸣曲编号，具体视上下文而定，况且这里根本没有歧义，一望便知的。

＂那些～～用太多只能暴露你的性别＂
是吗？那你倒说说看我到底何许人也～～～

＂争取把剩下的独角戏唱到海枯石烂＂
我也不想的，谁叫某些人的言辞那么针锋相对，不容情面呢？惹得我不得不回这本想让它沉下去的帖子～～～

＂就像楼主，虽然你做的事情我这个群众是不理解的，其实我也猜得到你的心思，不就是显示自己懂得多点么？听了古典音乐了，层次高了，露露身价么？＂

仁兄此言差矣．不论我的言论正确与否，过激与否，在这里至少我是在发现问题，提出问题，并确实相信大家的才识，诚心希望引起大家一番探讨～～～
也可以算是我在请教大家～～｀
如果证明我的言论是对的，算我做了件好事～～～
如果证明我不幸错了，也不是坏事情，我还得谢谢大家纠正了我一个错误观点～～～
至少我发这个帖子的初衷并不是想＂不珍惜时间，不尊重生命＂，只不过最后会那么不了了之，先前我倒是未可知也～～～

另外＂听了古典音乐了，层次高了，露露身价么？＂之说，实在有失偏颇，～～～
我知道各位的古典音乐造诣都是不知比小弟深厚了几许的，
试想在这个像仁兄这样的高手云集的学术性论坛，自知才疏学浅的小弟又怎敢在学识渊博的各位面前班门弄斧呢？
只不过提出了一个自信＂证据确凿＂的观点，没成想最后还是惹得贻笑大方罢了～～～
套用一句周星星的话就是：＂如果我真的要露露身价的话，就不在这里露了．＂而肯定在那些菜鸟论坛的菜鸟们面前露了．

不过最后我还想说的是我先前所指的革命党人似乎并非＜阿Q >里面所讽刺的那些个，而是＊＊＊＊＊＊

（修改：yuchenzhen 2004-12-27 20:59）

似乎主贴写这个就是在班门弄斧，不过还好，我的门不叫“班门”
恶哈哈哈

至于为什么不去菜鸟论坛，我想只有写的人清楚自己的心理思想

有时候——证据确凿的观点也是基础必备的常识
不了解的人——应该不会通过“读者”这样的东西来学习古典音乐知识吧？了解的么——包容的就懒得搭理包容了，认真的也抒发一下认真了，剩下被人夹在中间的……倒是有些可怜，显然，这块斧头没敲开“班”门，或者说都没舞起来——自己头上转了两下掉下来了……

建议这位YuChenZhen去找一下《钢琴艺术》或者《爱乐》上面的一些所谓“低级错误”，不要惧怕“权威”嘛！~人家偶尔也会留一两个“低级”给好这一口的人的！~顺便拉拉影响，呵呵……

isolde[jixiang]兄属我直言，个人较支持yuchenzhen的观点。《读者》是面向大众化的杂志，首先要保证的就是让绝大部分有文化、但不具备专业知识的人看懂，而＂贝多芬第１１１号奏鸣曲”的确有误导的嫌疑。哪怕是爱乐人士看到此句也至少会有0.1妙的疑惑，而翻译成钢琴奏鸣曲31号，作品111比较合适。
对于英文翻译的确存在量词方面的问题，因为不少英文可数名次都是不加量词的，再加上西洋音乐这种并非国内起源的东西就更加麻烦。个人觉得“首”“号”“部”用作古典音乐各种曲式的量词都不太和式，《约翰、克利斯朵夫》里好像经常使用“阕”一次，书写麻烦，也不是很好。而个人在特指某作品时一般不用量词：例如第一交响曲、第一小提琴协奏曲、第一钢琴奏鸣曲、歌剧《茶花女》，或者更加简洁：交响曲1

假设英文原文是：SonataNo.32，op.111，那么这样翻译肯定是错的，因为连最基本的“信”都没有做到。第三十二号这个限定语消失了。
如果原文是：Sonata，op.111，那么，我认为这样翻译是没有问题的。
至于 luronghui[Vincent]所谓的“哪怕是爱乐人士看到此句也至少会有0.1妙的疑惑，而翻译成钢琴奏鸣曲31号，作品111比较合适。 ”我个人认为是夸张之辞。起码，对于热爱贝多芬的人们来说他的奏鸣曲没有100+部还应该算是常识吧。另外，如果原文没有提到“32号”这个概念，那么它就不应该翻译出来，虽然加个注释应该是可以的。
最后，类似“贝多芬第１１１号奏鸣曲”我记得也有不少书里是这样用的。
另外，“首先要保证的就是让绝大部分有文化、但不具备专业知识的人看懂”，那么对于对贝多芬的作品不感兴趣的人来说，他应该懂了，这个名词说的是贝多芬的一部作品，这里的信息不就是这么多么？

isolde[jixiang]兄，恕我直言，我觉得从您老的帖子充分显示出您老浑身从头到脚散发出的学究气，和骨子里深刻而挥之不去的＂锦衣卫＂的烙印～～～
我觉得，**出版社不找您老去找您老当勘误人员正是有违＂资源优化配置＂的原则～～～
如果您老早生一两百年，恐怕我们现在历史书的清代史中＂大兴文字狱＂这一章占的篇幅要更大些，也更难学些～～～
您老曾经指责小可＂拿来掰开揉碎讲大道理＂，太过吹毛求疵，＂无聊＂，甚至有不＂珍惜时间＂，不＂尊重生命＂之嫌～～～
不过小可冒昧地认为，这方面您老似乎＂更胜一筹＂～～～

＂＇属＇我直言＂
＂不知道这0.1秒你是怎么统计总结出来的＂
＂＇较支持＇也可以做这方面推论。何苦花心思，弄个像小学生第一次写说明文那样，逮什么都加＇限制性修饰语＇？＂

天哪，这么＂经典＂的剖析简直令小可＂佩服＂得五体投地～～～
连在句子中＂隐藏＂得这么＂隐蔽＂的＂语病＂都被您老火眼金睛给揪出来了，真不晓得您老当年语文高考几分啊？

＂＇属＇我直言＂
这句话确实是luronghui[Vincent]兄的＂指误＂，
您老指出确实无可厚非，不过……我在网上闯荡数年，似乎没有见过一个没打错过一个字的人（人之常情么），相信当然也包括isolde[jixiang]兄您在内了，既如是，则＂既然完全不影响理解，拿来掰开揉碎讲大道理有什么意义＂

＂哪怕是爱乐人士看到此句也至少会有0.1妙的疑惑＂
这样中肯的话也被isolde[jixiang]兄您揪出来批斗，那可是您老的不是了，夸张用法似乎不违反语法规则吧～～～
＂不知道这0.1秒你是怎么统计总结出来的＂
我真怀疑您是理科出身的，搞不好参与过神州五号科研，发射工程，不然怎么会连0.1秒的＂误差＂都不放过？

＂＇较支持＇也可以做这方面推论。何苦花心思，弄个像小学生第一次写说明文那样，逮什么都加＇限制性修饰语＇？＂
怎么看都是＂咬文嚼字＂，似乎还有那么一丁点Show off语言知识的嫌疑 ～～～

＂支持就是支持，不支持就是不支持，不管支持行为本身会赢来什么评价，至少给人留个直言不讳的刚直印象。＂
仁兄眼里只能要么极左，要么极右，怪不得罗伯斯庇尔这样的中间分子最后会被押上断头台～～～

看了您老的发言，我又纳闷了，既然那么多＂疵＇被您老从＂毛＂里吹出来了，那么＂１１１号奏鸣曲＇这样的瑕斑您竟然会视而不见？

我就知道您老的脾气，既然已经对我形成成见，那么相信您会＂不支持就是不支持，直言不讳＂，即使是错误观点，也依旧不依不饶地，用＂得理不饶人＂的口气坚持到底的，～～～

综上所述，我觉得本次讨论已经失去他原先的意思了，因为里面搀杂了太多个人爱憎成分，更可恶的是某些人太多地在无关紧要的只言片语的小毛病上作足文章，beat around the bush，导致偏离主题（当然，尤其要批评的是我）

但是我还是要总结几点，我要说完该说的：
１．归根结底，导致这场＂无聊论战＂的根本原因，还是中国的翻译体系不完善，对同一事物的译法太过＂流派纷呈＂，至今还未实现翻译界的＂大一统＂，这是一个历史问题了．譬如，忽而意译，忽而音译的情况屡见不鲜，如纽约（New York )和新西兰（New Zealand )，约定俗成的东西太多；还有，对相对生僻的，如某些专业术语，也没有条条杠杠的统一规定，opus，No.分不清，就是这个问题

２．我刚刚看完新年音乐会，电视屏幕上所列曲目的格式也是如
＂维也纳森林的故事圆舞曲　作品第３２５号＂这样的～～～
代表总的作品的编号绝对是后置的，所以不可能出现＂第３２５号
维也纳森林的故事圆舞曲＂这样的情况．而表示某种题材作品的编号的则一般作前置定语，如＂贝多芬第５号交响曲命运，贝多芬第３２号奏鸣曲＂，如用代表总的作品的编号作前置定语则真的＂滑天下之大稽＂了，如＂贝多芬第６７号交响曲命运，贝多芬第１１１号奏鸣曲＂～～～
BTW .isolde[jixiang]兄，我们这里讨论的不是什么＂＇贝九＇＇贝３２＇＇贝１１１＇应不应该不至于被安上“低级错误＂的问题，而是＂＇贝多芬第１１１号钢琴奏鸣曲＇，＇贝多芬第６７号交响曲＜命运＞＇应不应该不至于被安上“低级错误＂的问题，象您这样的嚼舌高手不应该犯审题不清这样的低级错误吧～～～

３．有的人指出＂对于热爱贝多芬的人们来说他的奏鸣曲没有100+部还应该算是常识吧＂＂我们知道指什么作品就是了＂＂为了写给不明白的好心人写在这里也白费功夫了 ，不明白得看过去就看过去了……＂，认为只要我们爱乐人懂就行了，随其他人被误导与否．
我觉得＜读者＞既然作为一本权威杂志，一个权威品牌，就不该如此得过且过～～～
＂第１１１号奏鸣曲＇，这似乎是个微乎其微的毛病，很少会引起读者关注的～～～但是，我觉得，要质变，要这个杂志再上升一个台阶，就要重视量的积累．注重这些不起眼的细节就是积累的一小步，如果有了每个人的一小步，整体就会前进一达步
举个例子，同样的，詹姆斯　卡梅隆作为一个知名导演，知名品牌，正是从一小步出发，以细腻著称的
他拍Titanic 的时候曾经因为道具上没有Titanic标记，而下令全部撤换～～～这也是一个细节，观众或许根本不会去关注有没有道具上有没有Titanic标记．然而正是这种一丝不苟的作风成就了这样一位名导演，成就了N 部象＜终结者＞这样特技逼真，拍摄手法细腻的　好片～～～

呵呵，又写多了，各位多包涵～～～

看楼上的长篇巨论有如下感想：

片段：“我觉得＜读者＞既然作为一本权威杂志，一个权威品牌，就不该如此得过且过”

结论：（也是您本人提出的，不过觉得更适合留给您本人）
“我觉得，**出版社不找您老去找您老当勘误人员正是有违＂资源优化配置＂的原则……如果您老早生一两百年，恐怕我们现在历史书的清代史中＂大兴文字狱＂这一章占的篇幅要更大些，也更难学些……”

TO 钢男兄:
我似乎没有在自己的＂长篇拙论＂中否认自己适合做"勘误人员"，只不过觉得楼上的楼上的楼上的楼上的楼上的**兄在这方面比我＂更胜一筹＂～～～

///那么，就是说前置还是后致是没有定论的了？既然如此，又何言

“如用代表总的作品的编号作前置定语则真的＂滑天下之大稽＂了？”///
当然了，我说中国的翻译体系不完善是事实，但不代表在否定一切的情况，至少某些地方的翻译标准还是应该能够达成共识的，不是么？

再者我援引中央电视台转播新年音乐会把总作品号后置的例子，旨在说明不管对同一事物的译法再怎么＂流派纷呈＂，在关键时刻还是应该以中央为准，以中央为＂指导＂，难道不是么？

“属”加个引号只能说明细心，能被您如此上纲上线着实令人吃惊的，isolde兄对引用的话中的错别字加以个引号不正是体现注意细节么///
挑出isolde兄这些个毛病一方面是我小人之心，想＂效仿＂isolde兄他老人家，挑挑人家的刺，＂以其人之道还施彼身＂，不想有＂东施效颦＂之嫌～～～另一方面也不过是提醒他老人家，Vincent兄并非不知道这个＂恕＂字如何写，只不过一时指误，所以不劳isolde兄他老人家费心多打２个引号上去～～～

＂不过isolde兄和您的区别在于他发现别人的错只是在必要的地方适当的提一下，而不像您那样像发现了新大陆般连发数帖，责之为＇低级错误＇。＂
您等众人皆颇具文采，当然一语中的，且惜墨如金了，
不似吾辈咿唔学语之人，只有＂像发现了新大陆般连发数帖＂，才能够表达清楚自己的意思～～～

BTW ，天剑兄，您的口气似乎比上上上上次和善多了～～～

经天剑兄提醒，我意识到自己有一些误解：其实前置，后置并无所谓，但是关键的是标出的作品号要表达清楚它到底指代的是什么？是指代全部作品中的第几号，还是某种体裁中的第几号．无非象＂维也纳森林的故事圆舞曲　作品第３２５号＂这种，作品号后置以后，看起来能够比较容易清楚理解．
贝多芬作品第126号“合唱”交响曲”这个说法指明了１２６号表示的是总作品的１２６号，这可以肯定，那么这个说法应该准确无误．
但是如此看来的话，“＂贝多芬第１１１号钢琴奏鸣曲＂这个说法仍然是欠妥的．
明眼人或许一眼看出指的是哪首，因为他们知道贝多芬一股脑只有32首钢奏。
但是一般人看到“１１１号”这个限定语摆在这儿，很容易会理解成钢琴奏鸣曲的第111首，而这似乎也符合一般人的逻辑思维。
当然也有人是这样理解的：“贝多芬作品第111号钢琴奏鸣曲”简称作“贝多芬第111号钢琴奏鸣曲”。
假设这种理解是正确的，那么这种理解法与一般人的相比，起码：一造成混淆，二产生歧义，指代不明，还是不用为妙。
天剑兄还有一句话小弟不敢苟同："假设英文原文是：Piano SonataNo.32，op.111，那么这样翻译肯定是错的，如果原文是：Piano Sonata，op.111，那么，我认为这样翻译是没有问题的"
从表面上看“Sonata，op.111”翻译成“第111号奏鸣曲”似乎顺理成章，但是我们应该完整地理解英语，注意英语的隐含义：op. 应该是the number of one’s work in one’s total works
所以“Piano Sonata，op.111”似乎应该是“piano sonata，the 111st work in Beethoven’s total works ”所以翻译成“贝多芬作品第111号钢琴奏鸣曲”还勉强过得去
如真的要翻译成“贝多芬第111号钢琴奏鸣曲”，起码它的原文意思就变成了“Beethoven’s 111st piano sonata "，那样似乎就明显有欠公允了~~~
另外，“中央台叫人家哈恩，过了几天就改成汉了”，但是电视台似乎事先在媒体上公布过更改消息，而且后来都统一叫汉的，只有报纸上不统一。
小弟只记得有段时间把“拉登”改成“拉丹”的，似乎最后也是不了了之，仍旧以“拉登”为准~~~
小弟点到了中央电视台为“指导作用”，并非说中央台有一定的硬性规定，只是认为中央电视台之所以叫“中央”，就有它一定的规范性，人们也通常以它为“中央”，为基准，况且对广大大陆观众来说，看转播新年音乐会也大都以中央台为首选，所以以它的翻译为标准比较容易达成共识
BTW :天剑兄，维持这样一种学术讨论气氛本是蛮好的。之前的互相的含沙射影的谩骂，挖苦很是不应该：既讨论不出结果，又浪费时间。（当然，主要问题在我）
况且贝多芬在天之灵似乎也不希望他的听众为这么点事争得面红耳赤，当然更不希望经过他音乐净化的人“人品有问题”。

“明眼人或许…… ”
“但是一般人……很容易会理解成钢琴奏鸣曲的第111首，而这似乎也符合一般人的逻辑思维。”（方便读者，努力避免重复浪费）

好像一般人使用“一般人”大都形容芸芸众生，至少也指个多数，怎么这里好像明眼人成了群众？一般人倒珍稀起来。真不知道这普遍的、“一般的”的规律是从什么样的群众实践中总结出来的。就好比写文章，动辄就是“我们”咋的、“大家”怎么着、“吾辈”何如，到头来还不是我手写我口？

本来翻译的目的第一位的就是让人懂，而不是照着洋语法安中国字。你说你这叫“提出问题”叫“揭露”，结果没人觉得是问题。那么结论只有两个：第一，你对而不被理解，任你说破嘴皮（敲烂键盘），可就是缺乏说服力；第二，你不对也不理解什么是对，别人说了你还是不理解，别人懒得再说你又不同意，非要陪着你敲烂键盘……你说你这么缠人合适么？多大了？哦哦，“咿唔学语”，难怪了。

还有，懂俩洋语法也没必要急着拿出来炫，难保这里没隐伏着几个英语牛人，万一又犯了什么低级错误给人家指出来多没面子？到时候又不知道要挤出几千几万字圆场，还要批人家是鸡蛋里挑骨头、是吹毛求疵。

还有，既然认识到自己之前那些“很是不应该”的含沙射影、谩骂、挖苦就该拿出点诚意，一副圣人说教的姿态，打着批评以自我批评的幌子与人斗其乐无穷，是很难让人跟你产生什么“相互”的共识的。

至于贝多芬的在天之灵，没见过、不认识，不敢以他老人家名义乱讲，免得以后升天还要跟他打名誉侵权官司。

（修改：isolde 2005-01-03 18:47）

唉，不要见了“人品问题”就按捺不住心中激情一定发贴不忘努力分辩。你听过“越描越黑”这词吧，虽然我知道对于“咿唔学语”之辈的确有点费解，不懂就可以顺便练练查字典，我就不掰开揉碎喂你了。

（修改：isolde 2005-01-03 18:52）

呵呵，首先还是感谢先前还信誓旦旦地保证要＂珍惜时间，尊重生命，直接跳过我的帖子＂的品格清高的isolde[jixiang]兄耐着性子地屈尊看完鄙人的＂拙帖＂，并耐心地作了篇幅长达２帖的批复～｀～
小弟实在诚惶诚恐，受宠若惊，您老的＂圣人说教＂式的谆谆教诲小弟会终身受用，牢记在心～～～

其次，＂好像一般人使用“一般人”大都形容芸芸众生，至少也指个多数，怎么这里好像明眼人成了群众？一般人倒珍稀起来。真不知道这普遍的、“一般的”的规律是从什么样的群众实践中总结出来的。＂
我的某句发言您能理解成这样，我实在有点瞠目结舌，似乎全中国１３亿人口中知道贝多芬一股脑只有32首钢奏的明眼人的比例似乎占不到５０％吧，也似乎更谈不上＂芸芸众生＂＂群众＂的吧～～～
恐怕这是isolde[jixiang]兄您的主观思想和经验主义在从中作祟，才会阻碍您这位＂明眼人＂的视线吧～～～
我知道isolde[jixiang]兄的愿望是良好的，希望能大幅度提升全中国大部分人的精神文明生活水平，至少提升到一个起码知道贝多芬有32首钢奏的水平，不过现实情况是…… （节省篇幅起见）

＂还有，懂俩洋语法也没必要急着拿出来炫，难保这里没隐伏着几个英语牛人，万一又犯了什么低级错误给人家指出来多没面子＂
还得多谢您老提醒，关照呢～～～不过我既然已经承认自己还在“咿唔学语”阶段，也就不怕什么面子不面子了，总要拿出来＂炫＂＂炫＂，见见世面，才知道自己尚存在什么问题，和英语牛人们还有多少差距．这总比某些那些个有疑问，却自惭形秽，而绝口不提英语，逃避它，随它在肚子里烂掉之辈强得多～～～

（修改：yuchenzhen 2005-01-03 21:55）

in addition :
"拿出点诚意"
呵呵，总不至于还要我象给您老佛爷跪安一样才满意吧（要不再来点洋葱？）
诚意不诚意的，对不宽容的人来说嘛，键盘敲破恐怕也不会讨好的；而对宽容的人嘛，不用多说他也能理解；
毕竟，宽容乃快乐之本嘛～～～

＂至于贝多芬的在天之灵，没见过、不认识，不敢以他老人家名义乱讲，免得以后升天还要跟他打名誉侵权官司＂
说句酸的，您不爱听的，＂贝多芬是实实在在活在我们心里的，尤其是您聆听他音乐的时候，音乐就表现了他的性格＂，所以，尤其是象isolde[jixiang]兄您这样有一定档次的爱乐者，不会听了那么多年贝多芬，还对他老人家的性格如此不了解，如此＂形同陌路＂吧～～～如果真的如此的话，怪不得他老人家晚年要在乐谱上写那么多＂Al-lein＂＂Al-lein＂＂Al-lein＂了
还有老贝似乎是个不拘小节的人，不会动不动就闹到和你打名誉侵权官司吧，除非你是个趋炎附势的卑下小人，这种人他才最讨厌～～～

关于“越描越黑”，那关键要看你用什么颜色的画笔，和什么质地的纸张了～～～

至于“在关键时刻还是应该以中央为准”，现在我用我们党中央的指导思想也就是伟大的马列毛邓理论做如下解释： 依照马克思辩证唯物主义原理，这种论调犯了教条主义的错误＂
我强调的是＂关键时刻＂才听中央调度，似乎没有剥夺人民的基本自由权利，所以还是存在一定灵活性的吧～～～

（修改：yuchenzhen 2005-01-03 21:58）

求求你们两个了，别争了
为了一个草包编辑的小错误何必伤了和气
我都看不动了．哎！累啊～～～～

呵呵，楼上这位仁兄的话中肯，我爱听～～～
（不会因为这么一小句话再有人说我官僚主义吧，我也都给整怕了，嘿嘿～～～）

什么时候这么精炼了？难得啊！

我不是说了么，以后这个id发再响亮名字的帖子我都不会上当，现在既然有人点名，我就喊声“到！”也对得起人家一片诚意啊。拜托，光顾自己滔滔不绝，看人家写的帖子多少认真一点不行么？说你这是“低级错误”没冤枉你吧。

那你倒底想不想有人回贴呢？你在论坛上发贴你觉得有什么意义？“抽屉文学”可不是这么“抽屉”的。之前说什么想让帖子沉入大海，你发贴不为的就是醒世么？还是嫌回帖不够合你的预期？好，发贴的问题不多说了，免得又惹出巨幅社论。

＂贝多芬是实实在在活在我们心里的，尤其是您聆听他音乐的时候，音乐就表现了他的性格＂很酸么？我为什么不爱听？贝多芬他老人家不在了，所以任你在这里标榜怎么理解他也没有当事人证实，俺可在这儿看着呢，看看你说的，好像很了解我一样，你能不能说话稍微给自己留点余地？这样被人当面驳斥不是第一次了吧。

“除非你是个趋炎附势的卑下小人”，这你就偏激了不是？依据一些传记资料记载，贝多芬讨厌的人多了去了，脾气不爽了逮谁咬谁，这当然不是他的全部个性，只是一个侧面（注意！想反驳先看书，最好是书，免得杂志不够专业你又神经错乱）。爽朗的黑白分明的个性加上火爆的脾气难免好辩论喜官司，这又不是什么缺点，巴赫还动辄就发牢骚、打报告提意见呢，作曲家也都是人啊。宽容留给的是值得宽容的人与事，在是非黑白上是谈宽容不知道是什么用意。鲁迅不是说了么，要痛打落水狗！（小注：如果你长大后跟法官说因为我讨厌某某所以要跟他打官司，当心被打哦——开玩笑）

看来，我不得不声明，听贝多芬是事实，我可没有那“多年”经验。炒作自己就够了，怎么还要拽上别人？那些理解了解的话我是不敢叫嚣的，你说我谦虚也好自惭形秽也罢，随你，我可不想在你所谓的高手云集的“专业”论坛上吹牛皮丢人现眼。再说，你说你就是理解，我凭什么认同？就凭那两句“酸”话？这本不应该是个需要别人认同相信的问题吧，根本就是自己的问题，同意么？不同意的话你说你理解老贝跟别人有什么关系呢？还是你觉得这么一说你就有分量了？

至于“剥夺人民的基本自由权利”，别紧张，没人给你扣这个帽子，你还够不上资格。

只不过发了句没有多大意义的话就评价为"精炼"，isolde[jixiang]兄太抬举我了，这二字小弟够不上， ~~~

"记得下次发帖换个id，不然为珍惜时间尊重生命我直接就跳过了"
"以后这个id发再响亮名字的帖子我都不会上当"
可能仁兄语言表达能力太高深，小弟无法认为这2句话表达的意思是相同的.不知仁兄想说的是不是:如果我以后在其他地方发新帖子，名字再吸引人，您都不会光顾；而在这个帖子里，只要我继续跟帖，或者提到您的尊姓大名，您都会跟我死缠滥打到我讨饶为止?~~~
我就不明白了，既然您认定我的帖子是”裹脚布“了，那么光顾我的新帖子，旧帖子对您来说不都一样吗？不都是在“浪费生命，时间”吗？~~`
小弟窃以为结论只有一个：您也不过跟我一样凡人一个，看到“有人点名”批评自己观点，气不过，就以“喊声“到！”对得起人家一片诚意”的幌子继续与人斗其乐无穷~~~
当然了，舌头是软的，对您这样的“侃”手来说，随便找个理由来撕毁自己当初“不回帖”的保证真是小菜一碟了~~~

还有2点要声明:您评价我的帖子名字响亮，有那能力把您老给吹进来，这我可始料未及.我想说的是我起先发这个帖子并没想哗众取宠，把第111号奏鸣曲等同于第32号奏鸣曲是个"低级错误"，也纯属我个人理解，并没有夸大其辞，且这点您也承认．
那么就不存在什么诈不诈进来的问题了，论坛上看帖发帖都是平等自愿的，您自己好奇进来的，可怪不得我的帖子名字“响亮”吧~~~

还有，可能我陈述自己观点是语气激动了些，但似乎谈不上“炒作自己”，毕竟我不是广告系的，不会搞什么“包装”
另外，不管仁兄您是否有“多年”听老贝的经验，您也不用为了表示谦虚，而拽上我，硬给我扣上个“炒作自己”的帽子，来作您的反衬不是？

”你说你就是理解，我凭什么认同“
我好象没有强迫您们这些个坚持认为“第111号奏鸣曲等同于第32号奏鸣曲”的同意我的观点，而且也没有那个义务~~
我最多不过站在自己立场上反复地用“裹脚布”的形式论证自己的观点，“希望”你们多少考虑我的观点，而没有奢望你们对我的百分百认同，当然更不希望看到对我的观点的旁敲侧击，冷嘲热讽式的否定~~~

“看人家写的帖子多少认真一点不行么”，呵呵，别紧张，我还够不上资格“剥夺您的基本自由权利”~~~
另外说到在我们这个人民民主专政国家，人家小胡主席也没有那个权力来剥夺所有人民的权利，所以这个资格更加轮不到你或者我了~~~

“之前说什么想让帖子沉入大海，你发贴不为的就是醒世么？”
当然了，先前看见这个帖子的主题已经被“互相挑语言毛病”的无聊论战所取代，确实想过让帖子沉入大海~~~
不过，还不是多亏老兄您的推波助澜（抑或“兴风作浪”）式的回帖，让我重新“燃起热情”，再次染指这个帖子~~~

“这你就偏激了不是”
“贝多芬讨厌的人多了去了，脾气不爽了逮谁咬谁”
照老兄这么说，贝多芬讨厌的不仅仅趋炎附势的卑下小人，还多了去了，那我又何以偏激了呢？
当然了，您也不用担心我指名道姓在说谁“趋炎附势”，对号入座，如果您这么理解，勉强可以算我言辞“偏激”~~~

“想反驳先看书，最好是书，免得杂志不够专业你又神经错乱”
这么说来老兄您已经见识过那些个不够专业的杂志的不少“低级错误”了。既如是，则对“把第111号奏鸣曲等同于第32号奏鸣曲”您也见怪不怪，麻木不仁了，那也怪不得和我意见分歧，反而显得我少见多怪了~~~
另外，我提到对老贝的理解，您就给我硬扯上个“加重自己分量”的罪名，我就纳闷了，您一展所长，数次引经据典，不也可以理解成这么一说你就有分量了？
“鲁迅不是说了么，痛打落水狗”
我似乎和仁兄的“阶级矛盾”似乎还没有对立，尖锐到这个地步吧~~~
“你说我谦虚也好自惭形秽也罢，随你，”
仁兄似乎又一次不自觉地对号入座了。我提到有不提英语的人，但并没有说他们中所有的都是因为英语蹩脚，自惭形秽而回避它~~~
而且说不定那些个“英语牛人”正是象仁兄这样深藏不露的人呢？
说到这里我也倦了，这回我可真的决定“为珍惜时间尊重生命而直接就跳过"以后仁兄你们在这个已经变得无聊的话题上所发的帖子了，也不再在这里发表任何个人观点，免得再次“贻笑大方”。这一来是为了我们大家能够更好地“珍惜时间尊重生命”，二来也顺应民意，毕竟我们为此而争论不休的那期《读者》也早成上上上期了~~~
至于仁兄您以后仍有雅兴再为这场闹剧压轴的话，小弟可恕不奉陪了~~~
PS ：to isolde[jixiang]:不好意思，让您失望了，巨幅社论已然撰成，又要劳 您“看我写的帖子多少认真一点”了~~~
不过这几周与仁兄您的激烈“探讨”中，纵然您的不大客气的口气没有给我什么好的印象，而且你我也为此浪费了不少时间精力，但对我这个初涉世事的人而言也并非无所获，也算学到了些知识兼人情世故吧~~~
这也颇让我想起了在损失惨重的抗日战争中客观上壮大了的中共的群众革命力量~~~

很少有人把大号起得如楼主这般名副其实:idiot.
SORRY.

好！我来扼要总结一下，压轴不敢当：

这场讨论虽然主题没有意义，不过讨论过程的确可以起到一定的“揭露矛盾，揭露事实”作用（不多解释，仁者见仁），所以还是有它一定的自身价值。

附带提醒楼主：本人实在对您提不起兴趣，也就无所谓印象更谈不上好坏。但为了尊重您每每大论长篇（是不是被言情小说看太多了，写东西信息含量竟然降至如此地步！），还是报以实话实说。我当然是凡人，不过跟您还是不一样的，至少不会看到“有人点名”批评自己观点就“气不过”，当然，以您的经历恐怕还是无法理解的，所以千万不要动辄就跟我“一样”。其实，我倒无所谓您跟我是不是一样，只是不想给人留下跟您一样的印象。

论坛就是用来讨论问题的地方，有讨论就会有分歧，有分歧就会继续讨论甚至争论。如果本着编政治书的预期恐怕很难得到满足，甚至还会闹出“阶级矛盾”的笑话。

虽然楼主已声称决心“为珍惜时间尊重生命而直接就跳过”，恐怕也再没机会“气不过”，不过为了配合楼主的指名跟贴，这篇文字还是要写。

我们置身于不断对话的时代，在这个时代中，交往似乎变得如此简单，至少是更为迅速和普遍。信息增生毫无止境---其中有些确实能够增长见闻。借用福柯的话说，从来没有一个时代，对言说如何被铺天盖地的信息所否定谈论得如此之多。
那么，我们是生活在一个日益理解的时代吗？显然不是。我们进行交往的先进能力没有消除，相反，也许促进了仇恨、剥削、经济差异、偏狭遗迹对别人的苦难的漠视。交往没有导致理解的加深，更不要说达成一致了。
是哈贝马斯全错了吗？不一定。有一点是十分显而易见的，即我们所纵情的“交往”很少名副其实。我们不去试图相互理解，只是相互闲谈（喋喋不休）。我们所失去的是真正努力达成一致的相互依存。或许我们时代对这种努力的意义已经失去了信心。果真如此的话，那就大为不幸了，因为作为一个物种，我们人类有可能走向毁灭。人类不但具有，而且不得不发展（以避免毁灭）的唯一东西就是一种能力，这不是用来交往（动物中的一种非常普遍的特性）的能力，而是自觉追求关于我们如何共同生活的共识以及在实践中努力实现这种共识的能力。........
尽管我们千差万别，我们能够交流我们的分歧，这些分歧本身显示出我们的相互联系。而且，除非我们自认为天生就是相互联系的，我们不可能把自己看成相互差异的。我们彼此相异、彼此误解，这一事实正表明了我们确实能够相互理解，但用那些通常的方式不足以使我们相互理解。
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以上引自《哈贝马斯》一书的“后记”，作者Leslie A. Howe译者陈志刚，中华书局出版。

pactrickzhang先生引用得非常好。赞同。